Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny  :| |:
-> Forum ogólne

#16: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: KaaSkąd jesteś: Szczecin PisanieNadesłano: Wt grud 30, 2008 12:50 am
    ----
Drogi Dawidzie!

Od razu przepraszam, że Twój post tak długo pozostał bez komentarza ze strony Zrzeszenia.
Czytam go właśnie kolejny raz... Z narastającym przerażeniem. To jakieś straszne poplątanie z pomieszaniem. Rozumiem zestawienie go z nałogowym graniem w Tibię i pracoholizmem, pasują jak ulał. Porównanie gry planszowej do muzyki wydaje mi się już lekkim nadużyciem, ale w tej paraleli z miłością to już zupełnie utraciłeś miarę.

„Ktoś mógł grać w go 10h dziennie, został mistrzem świata. Z nikim się jednak nie kolegował bo nie miał czasu. „

Dawidzie, po pierwsze, zwróć proszę uwagę, że Twoja argumentacja dotyczy jednej osoby. Ile osób może zostać owymi Mistrzami Świata? Jedna rocznie? A co z pozostałą częścią graczy? Tych, którzy również siedzą po te Twoje 10 godzin, nigdy w życiu nie wygrają żadnego turnieju, nie wspominając nawet o Mistrzostwie Świata.
Po drugie, uważasz, że ten tytuł jest w stanie zrekompensować brak przyjaciół? Z kim podzielisz się swoim sukcesem?

Twoja dalsza wypowiedź to uogólnienie, że poświęcając się swojej pasji coś zyskujemy, tracąc coś innego. Jak to bywa z uogólnieniami ciężko nie zgodzić się z nimi. Ale rzecz dotyczy nałogu jakim jest go. W żaden sposób nie mogę się zgodzić, że nauczenie się kolejnych kilkudziesięciu joseków, rozwiązanie kolejnych setek problemów, obejrzenie kolejnych tysięcy partii zawodowców, było w stanie zrównoważyć brak życia osobistego. Ograniczenie świata do planszy dziewiętnaście na dziewiętnaście linii ma być tym co zyskujesz? Raczysz żartować, prawda?
Piszesz, że każdy wie co robi, piękne, ale śmiem w to wątpić. Obawiam się, że to po prostu spojrzenie początkującego gracza. Obawiam się, że to tak jak w przypadku alkoholizmu, nikt nie dostrzega, że jest uzależnionym póki nie jest za późno. Niestety, kolejni ludzie brną w goistyczne bagno. Nikt nie ostrzega ich, przed konsekwencjami, że być może nigdy nie osiągną wymarzonego stopnia shodana, że być może nigdy nie zostaną nawet jednocyfrowym kyu, pomimo tego, że włożą w grę całe serce. Oczywiście, można grać w go tylko dla własnej satysfakcji z grania, tak, można. Problemem, oczywiście dotyczącym go, jest naturalna dla ludzi chęć do samodoskonalenia się, ambicja by być wciąż lepszym i lepszym, by wiedzieć więcej, by widzieć więcej, by przeczytać sekwencję o kamień dalej. Zrzeszenie zadaje zatem pytanie – czy gra jest warta świeczki? Czy nie lepiej przeczytać w tym czasie jakąś książkę, spotkać się z przyjaciółmi, objechać świat? Czy nie lepiej spożytkować tę energię na stworzenie jakiejś symfonii?

Dawidzie, w przeciwieństwie do Ciebie nie zamierzamy bagatelizować problemu go. Będziemy zdecydowanie mówić o zagrożeniach związanych z grą w go. Będziemy mówić o tym, jak byliśmy zwodzeni pięknymi słowami o go, nawiązaniami do sztuki, estetyki, matematyki.
Goiści, miejcie odwagę powiedzieć pas!

W imieniu rady Zrzeszenia „Pas”
Pankracy Markowski

PS. Niestety, z przyczyn nie całkiem od nas zależnych, tłumaczenie artykułu o chińskim zawodowcu ukaże się po Nowym Roku.

#17: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: dezelSkąd jesteś: Gdańsk PisanieNadesłano: Wt grud 30, 2008 3:56 pm
    ----
Witam,

A jeśli nałogiem jest sam proces uczenia? Bo ja na przykład mam następującą historię, jeśli wierzyć, że to, co opisujecie nałogiem, rzeczywiście nim jest:

Rodzice posłali mnie do państwowej organizacji, która mnie uzależniła już w wieku lat 7. Tam, zostałem wciągnięty przez 8 długich lat, i sam wybrałem kolejną instytucję gdzie przez 4 kolejne lata było to samo: Najpierw nauka, potem sprawdzian. I tak bez końca. Następnie mogłem nawet sam wybrać czego mam się uczyć dalej i wybrałem sobie kolejne 5 lat niepohamowanych sukcesów w tym samym uzależniającym schemacie.

Wybaczcie sarkazm, ale 17 lat uzależniającego trybu życia powoduje, że:
1. MUSZĘ od czasu do czasu sięgnąć po książkę z fizyki, matematyki wyższej, specyfikacji języka programowania, czy teorii architektury programowania. Ta część jest o tyle trudna że czasem nie ma sprawdzianu, więc bliskim zaczynam referować o co to w ogóle chodziło Einsteinowi :/
2. Uwielbiam gry komputerowe. Tam proces jest identyczny: najpierw nauka gry, potem łatwe poziomy (przykłady) aż w końcu finał (sprawdzian). Proces "przechodzenia" gier to proces uczenia i on na mnie działa.
3. Po nauczeniu mnie go przez ojca we wczesnym dzieciństwie, niewiele z tego rozumiałem. Ale po zakończeniu studiów i roztrząśnięciu teorii złożoności obliczeniowej, zrozumiałem czemu go jest wyjątkowe, przynajmniej z punktu widzenia informatyków ( dla zainteresowanych patrz tu: en.wikipedia.org/wiki/...erformance ).

Sama gra w go jest ciekawa i na razie zajmuje mnie bez reszty. Mam bonus finansowy, tzn nie muszę już unowocześniać komputera. Wystarczy 400 pln na nowy goban, kamienie, gosu jakieś drewniane i może drugi goban żeby grać sobie w pracy.

Ale i tak, od momentu rozpoczęcia nauki gry w go mam już na koncie przestudiowanych kilka teorii z fizyki, trochę geometrii sferycznej, i parę języków programowania. Ale to nie są te wspaniałe rzeczy o których mówicie - nie rozwijam się, bo nie podróżuję, mam cały czas tych samych przyjaciół i tą samą dziewczynę, książki tylko czytam do matmy, fizy projektowania, algorytmów lub go ale te się chyba nie liczą.

Przepraszam za sarkazm znów, ale czy rzeczywiście muszę poczytać o detektywie, czy o Kasi która kocha Waldka, albo o trollach zabijanych przez niziołków, potem pojechać gdzieś leżeć na plaży (no bo jakby jakieś ciekawe miejsce, to - Boże daruj - jeszcze byłbym gotów czegoś się dowiedzieć lub nauczyć), lub poznać kilka osób, których poczucie humoru mogłoby mnie obrazić?

Go działa - czy to nałóg? Czy gra w go może być tylko upustem do stylu gimnastyki umysłu, i czy to też nałóg?

Pozdrawiam,
Łukasz.

#18: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: esioSkąd jesteś: Lodz PisanieNadesłano: Wt grud 30, 2008 7:50 pm
    ----
Witam
Ciesze sie ze ktos problem poruszyl. Gdzies czytalem, ze w historii rzeczywiscie notowano przypadki uzaleznienia od GO wiec nie moge sie ot tak z faktem niezgodzic. Zagadnienie to mnie dosc mocno ciekawi wiec prosze o podanie linkow do stron, forow, materialow poswieconych zagadnieniu.
Pozdrawiam

#19: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: KaaSkąd jesteś: Szczecin PisanieNadesłano: Śr grud 31, 2008 3:11 pm
    ----
Drogi Łukaszu!

Wymieniłem tylko kilka, znacznie ciekawszych rzeczy, które można robić zamiast studiować grę go. Żeby nie było żadnych wątpliwości, studiowanie nauk ścisłych, Zrzeszenie również uznaje za ciekawość otaczającego świata. Tak, poznawanie nowych teorii pojawiających się w fizyce jest zdecydowanie bardziej rozwijające niż nałogowe siedzenie nad grą go. Jeżeli poczułeś się urażony faktem, że nie zrobiliśmy tego od razu, naprawiamy nasz błąd!

Twój sarkazm, jest zupełnie nie na miejscu. Mówimy tutaj o poważnym uzależnieniu jakim jest gra w go. Traktujesz ten nałóg zbyt lekko bo Ciebie nie dotknął, nie dostrzegasz, lub nie chcesz tego dostrzec, że są w tym goistycznym świecie gracze, którzy zatracają miarę, zmieniają hobby w życiowy cel! Spójrz na graczy na KGS, IGS, Cyberoro – siedzą godzinami i grają grę za grą. Go miała być grą towarzyską, a czym się staje? Zobaczyć przed grą proste słowa przywitania to rzadkość. Życzenie miłej gry ogranicza się do śmiesznych skrótowców – hf, gg. Jak często słyszy się po grze „dziękuję”? Jeden z graczy znika i zaczyna najzwyczajniej w świecie kolejną rozgrywkę. Tak, możesz powiedzieć, że to drobiazgi, że to zwykły brak kultury. Tylko powiedz mi w takim razie gdzie tutaj jest element towarzyskości, gdzie otwartość na innych ludzi? Graczowi w go potrzebny jest po prostu przeciwnik, nie ważne co myśli, mówi i czuje. Jedyny fakt, że wybiera grę z żywym przeciwnikiem jest fakt, że boty, póki co, grają beznadziejnie. Między mity należy włożyć historie o równowadze na planszy, poszanowaniu dla oponenta.

Tak, gra w go jest nałogiem, nałogiem groźnym, niepostrzeżenie wkradającym się w umysły i serca. Zmieniającym zwykłych, myślących ludzi w automaty do grania. Możemy zadać sobie pytanie, czy każdy może się uzależnić, czy może to każdego dotknąć? Odpowiedź, niestety, brzmi tak - każdy może stać się nałogowym graczem (chociaż nie każdy nim zostanie).
Dlatego gracze w go pamiętajcie, że nigdy nie jest za późno, by powiedzieć pas!

W imieniu rady Zrzeszenia „Pas”
Pankracy Markowski

P.S.
Również pozwolę sobie na odrobinę sarkazmu – czy jedynymi lekturami niezwiązanymi z naukami ścisłymi, które przychodzą Ci do głowy są właśnie lektury o detektywach, o Kasi i Waldku, o trollach i niziołkach? Jeżeli tak, to odpowiem na to pytanie – nie musisz ich czytać. Zdecydowanie nawet odradzam taką lekturę. Podobnie z leżeniem na plaży, jeżeli w taki sposób postrzegasz podróżowanie, to lepiej daj sobie z tym spokój. A co do ludzi, to może po prostu miałeś pecha?

#20: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: dezelSkąd jesteś: Gdańsk PisanieNadesłano: Cz stycz 01, 2009 6:32 am
    ----
Dzięki za odpowiedź. Po kolei:

Kaa wrote:

Żeby nie było żadnych wątpliwości, [...], Zrzeszenie również uznaje za ciekawość otaczającego świata. Tak, [...] jest zdecydowanie bardziej rozwijające niż nałogowe siedzenie nad grą go.
Po pierwsze, Zrzeszenie pisze się już z dużej, a na niezależne przesłanki proszone przez usera "esio" jeszcze czekamy. Więc wybaczcie sceptycyzm. Po drugie, węszę listę. Rzeczywiście istnieje? Może by się tak spróbować odhaczyć żeby zobaczyć czy trzeba już goban chować czy jeszcze nie... ale do rzeczy:

Kaa wrote:
Traktujesz ten nałóg zbyt lekko bo Ciebie nie dotknął, nie dostrzegasz, lub nie chcesz tego dostrzec
Wręcz przeciwnie, w ogóle się do tego nie odnoszę. Proszę o uważną lekturę. Pytam, czy jeśli mam utarty schemat niezdrowego łaknienia mojego umysłu na rzeczy nowe, na satysfakcję z pojmowania i nauczania siebie, to czy jeśli go wypełnia (niemal) całkowicie tą potrzebę, to mam już ów nałóg czy jeszcze nie?
Co więcej, między słowami zadaję pytanie, czy nie jest lepiej wymienić nieprzewidywalny nałóg na przewidywalny?

Kaa wrote:
Go miała być grą towarzyską, a czym się staje? Zobaczyć przed grą proste słowa przywitania to rzadkość.
Tu znów się nie zgodzę, ale to już zupełnie inna dyskusja. Otóż nie czytam tego jako objaw nieopamiętania graniem w go, ale tendencji rozwiniętej przez anonimowość w internecie w ogóle. Długi temat. Nie należy łączyć tych dwóch spraw. Fakt, widzę przesiadujące na KGS loginy, ale jak na razie każdy jednak umie wykrzesać angielskie powitania, nauczyć gry, porozmawiać jak żyje się w Kanadzie czy czemu został psychologiem na Wyspach. Ale, jako że ten kontrargument nic nie wnosi, sam argument był nie na temat, bo przecież ja mogłem nie spotkać <<tych nałogowców>> na KGS, a mówienie "dzieńdobry" pełnym słowem nie jest utartym powitaniem na żadnym serwisie internetowym.
Kaa wrote:
Tylko powiedz mi w takim razie gdzie tutaj jest element towarzyskości, gdzie otwartość na innych ludzi?
Jest polecenie więc mówię: poza KGS. KGS: (nie wiem, strzelam, pewnie rekursywny skrót) KGS Go Server, ale nie ma nic wspólnego z zawieraniem znajomości, dyskusją itp. To, że istnieją pokoje, chaty i chaty w czasie gry, nie znaczy że należy ich używać. KGS to server do grania w go, więc grajmy! Chat tam to jak ręczny w samochodzie - niby potrzebny, ale nadużywając go samochód nie będzie już taki sam Bardzo szczęśliwy Proszę o kontrprzykład, tzn musisz pokazać, że nikt nigdy na KGS nie przywitał się poprawnie, oraz choć jedno takie poprawne przywitanie np. na ICQ. Nie wiem, które zadanie trudniejsze.

Ale rozpisałem się - sam argument nie na temat, choć tok myśli rozumiem, po prostu źle uargumentowane.

Kaa wrote:
Dlatego gracze w go pamiętajcie, że nigdy nie jest za późno, by powiedzieć pas!
Czyli jeśli ktoś już gra za dużo i już jest robotem, to znaczy że może grać jeszcze kilka lat, bo wtedy też jeszcze nie będzie za późno?
Nie - przepraszam - czepiam się. Ale czepiam się, bo mi moja podróż w świat go na razie bardzo się podoba. (tutaj przepraszam, że wypisze te znane banały, o których pisałeś, po czym je wypisuję). Nie wiem czy to jest tylko moje zdanie, ale dla przeciętnych ludzi zetknięcie z go po roku jeszcze ma daleko do znudzenia się tematem.

I tutaj mój największy zarzut do Waszych apeli: Przecież go JEST fascynujące dla ludzie analitycznie rozumujących -- tak, jak ekonomia, czy programowanie, projektowanie, architektura, historia wojen itp. Według mnie jest to najciekawsza gra w ogóle i choćby ze statystyki musi wynikać, że nie tylko ja tak myślę. Natomiast "Pass" jest Michaelem Moorem atakującym zachwyconych graczy z obrazem wywiadu z mistrzem, któremu udało się oderwać oczy od gobanu.
Kaa wrote:
czy każdy może się uzależnić, czy może to każdego dotknąć? Odpowiedź, niestety, brzmi tak [...]
Moje kontrpytanie brzmi - czy warto zainteresować się go a jeśli się spodoba to dojść do 15k? Bo jeśli odpowiedź też brzmi "tak", to brak tego głosu w Waszym ujęciu tematu. A może i dobrze, bo chyba co lepszy negocjator zwabiony będzie tym jednostronnym apelem i sam zajrzy o co w ogóle chodzi. Jesteście pewni, że nie robicie reklamy grze?

Kaa wrote:

...z leżeniem na plaży, jeżeli w taki sposób postrzegasz podróżowanie, to lepiej daj sobie z tym spokój.
Hmmm, nie wynika to z kontekstu, że jadąc w miejsce ciekawe, i zwiedzając, trafiam na swój nałogowy poznawczy schemat?

Kaa wrote:
A co do ludzi, to może po prostu miałeś pecha?
Wręcz przeciwnie. Problem w tym, iż często brak pecha objawia się poznaniem ludzi o podobnym zainteresowaniu (informatyka, go, punkt widzenia Jeremyego Clarksona czy Monthy Pythona). Jakby zupełnie nie była to kwestia szczęścia, ale może czegoś innego .... (proszę, liczę na domyślność)

#21: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: fajfiSkąd jesteś: Wrocław PisanieNadesłano: Pt stycz 02, 2009 11:13 pm
    ----
Dzień dobry.
Właśnie dowiedziałem się o istnieniu zrzeszenia "Pas". Bardzo zaciekawiła mnie wasza inicjatywa. Jak zostać członkiem zrzeszenia?
Muszę napisać, że w ścisły sposób wyraziliście coś, co do tej pory jedynie niejasno podejrzewałem.
Mniej więcej rok temu zdałem sobie sprawę, że go stało się dla mnie nałogiem. Już kilka razy próbowałem z tym skończyć, ale podobnie jak u nałogowca poprzedzone to było warunkami typu: "jeszcze tylko dokończę grę na dragonie", "jeszcze tylko rozwiążę do końca jakiś zbiór problemów", "jeszcze tylko...". No i grałem nadal.
Moi bliscy już dawno zauważyli, że dzieje się ze mną coś złego, ale ignorowałem ich ostrzeżenia.
W skutek nałogowego grania, bardzo zawęził mi się horyzont zainteresowań, a także spadła jakość mojej pracy.
No dobra, ale dość już tych żali. Mam natomiast pytanie do zrzeszenia, czy istnieje jakiś program wychodzenia z nałogu, krótko mówiąc czy macie jakieś sprawdzone rady?

Na koniec pragnę zaznaczyć, że nie uważam go za jakieś wcielone ZŁO. To naprawdę ciekawa, wręcz pasjonująca gra - w końcu na byle co nie poświęciłbym kilku lat życia. Jednak należy zdecydowanie ostrzegać początkujących graczy, żeby nie przekraczali granic zdrowego rozsądku, bo inaczej skutki mogą być opłakane. Czego sam jestem najlepszym przykładem.

Pozdrawiam i proszę zrzeszenie o odpowiedź
Łukasz

#22: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: KaaSkąd jesteś: Szczecin PisanieNadesłano: Pn stycz 04, 2009 12:34 pm
    ----
Drogi Łukaszu!

Wspomniałem o naukach ścisłych, bo byłeś łaskaw napisać, że naszym zdaniem nie rozwijasz się, bo „to nie są te wspaniałe rzeczy o których mówicie”. Jeśli z tego zamierzasz wysnuwać wnioski, że układamy listę rzeczy ciekawszych niż gra w go, to jesteś w błędzie. Po prostu przyznaliśmy, że jest to coś bardziej rozwijającego i kształcącego niż układanie białych i czarnych pionków na desce.

Odnosząc się do Twojego pytania o „utarty schemat niezdrowego łaknienia mojego umysłu na rzeczy nowe, na satysfakcję z pojmowania i nauczania siebie”, to odnoszę wrażenie, że następuje jakieś bolesne pomieszanie pojęć. Chęć poznawania świata, nie jest i nie może być niezdrowa, to immanentna cecha każdego człowieka, to siła, która popycha nas do przodu. Natomiast jeśli go zaczyna wyczerpywać tą chęć, to moim zdaniem efekt nałogu. Niestety, Twoja sugestia (sformułowana w postaci pytania), że lepiej zastąpić jedno uzależnienie drugim jest absurdalna. W rzeczywistości zastępujesz jedną z ważniejszych rzeczy w życiu erzacem w postaci go. To ma być Twoim zdaniem alternatywa? Toż to intelektualne samobójstwo! Dlatego namawiamy goistów, by powiedzieli „pas”. Piszemy, że nigdy nie jest na to za późno. Łukaszu, pozwól, że wyjaśnię Ci, co znaczy to sformułowanie. Pomimo faktu, że ktoś siedzi w tym nałogu przez tyle lat, to może, jeśli znajdzie w sobie dość silnej woli, wyzwolić się spod jego jarzma. Tak, może jeszcze kilka lat dodatkowo spędzić nad grą, ale po pierwsze, proces rzucenia nałogu będzie dłuższy i znacznie boleśniejszy. Nikt nie zwróci mu tych wszystkich straconych lat, które poświęcił grze planszowej.

Łukaszu, cóż to za stwierdzenie, że go jest fascynujące? Proszę nie porównuj go do ekonomii, projektowania, architektury i innych tego typu nauk. To porównanie jest nie na miejscu! Mówisz o interdyscyplinarnych dziedzinach nauki, do których trzeba posiadać wszechstronną wiedzę, solidne podstawy, by się nimi zajmować. Go natomiast to tylko gra planszowa, owszem, bardzo skomplikowana dzięki rozmiarowi planszy oraz zasadzie ko, ale nic więcej. To jak porównywanie „Kubusia Puchatka”,którego zresztą bardzo lubię, do „Mistrza i Małgorzaty”, zachowaj miarę. Śmiało można się zachwycać złożonością gry, ale nie jest ona niczym więcej, jak tylko grą, która polega na liczeniu! To ma być sposób na rozwój intelektualny?
Nie jesteśmy Michaelem Moorem, nie posuwamy się do pomówień, oszczerstw, niedomówień, chociaż podobnie jak on działamy w słusznej sprawie.

Twoje kolejne pytanie, „czy warto zainteresować się go a jeśli się spodoba to dojść do 15k”, jest trudnym pytaniem. Bo pytasz się czy warto zaryzykować uzależnienie. Cóż mam Ci odpowiedzieć? Początkujący gracze wcale o tym nie myślą, gdy wchodzą w świat go, mają niejasne wrażenie, że coś jest nie tak, że gra staje się z każdym postawionym pionkiem ważniejszą rzeczą w ich życiu. Jako ktoś, kto stracił kilka lat na go, zdaje sobie sprawę, że Twoje pytanie jest niczym pytanie o narkotyki, kiedy się zatrzymać? Przy marihuanie? Przy haszyszu? A może spróbować czegoś mocniejszego? Czy nie lepiej po prostu wcale w to nie brnąć?
Nie robimy reklamy go, na forum wchodzą Ci, którzy już cokolwiek o grze wiedzą. To właśnie do nich, przede wszystkim, chcemy trafić.

Łukaszu, Jeremiego Clarksona ciężko nie lubić, wśród moich znajomych niegoistów, Pythoni cieszą się równym powodzeniem co i wśród goistów... Cóż chcesz powiedzieć? Że tylko takich ludzi przyciąga go? Nonsens, po prostu dokonujesz selekcji również wśród goistów, dobierając znajomych o podobnych zainteresowaniach. Owszem, poznałem wyjątkowych ludzi dzięki go, pewnie nigdy nie miałbym okazji ich poznać gdyby nie ta gra. Ale mam świadomość, że poznałbym innych, czy mogę powiedzieć, że byliby mniej wyjątkowi? To jest element losowy, to jest właśnie kwestia szczęścia.

Moi drodzy, miejcie śmiałość by powiedzieć pas!
W imieniu rady Zrzeszenia „PAS”
Pankracy Markowski

PS.
Podaję przy okazji krótki artykuł zamieszczony na stronie sprzedawcy sprzętu goistycznego (i wydawcy książek).
www.yutopian.com/go/go...stor1.html

#23: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: SentinelSkąd jesteś: Poznań PisanieNadesłano: Wt stycz 06, 2009 4:11 pm
    ----
Mam pytanie, czy są jakieś potwierdzone badania, że go bardziej uzależnia od np. gry w szachy, bilarda lub gier komputerowych? Czy go jest bardziej "podstępne" i niczego nie spodziewający się początkowi gracze nagle "wsiąkają" i jest problem? Zantman, ile czasu spędzałeś na grze zanim odkryłeś, że zaczynasz się uzależniać?
Pozdrawiam

#24: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: Zantman PisanieNadesłano: Cz stycz 08, 2009 8:17 pm
    ----
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

Czy naprawdę czekacie na to, że przedstawimy jakieś odnośniki, dowody, że nałóg gry w go istnieje? Czy zadajecie pytania retoryczne, jako że w takiej sprawie ciężko o jakikolwiek ścisły dowód? Wszystkie inne można zaś lekceważyć, przyjmując tak wygodne podejście.

W historii Korei niesławą okrył się król Gaero (władca jednej ze starożytnych koreańskich prowincji). Legenda przypisuje mu uzależnienie od baduk, poprzez które doprowadził swój kraj do klęski (wrogi mu władca wysłał buddyjskiego mnicha, w rzeczywistości agenta świetnie grającego w go, by ten oczarował go umiejętnościami, przy okazji namawiając do zmniejszenia obronności kraju poprzez zaangażowanie wojska w pracach publicznych).

Czy faktycznie tak było, trudno osądzić. To tylko legenda - choć faktycznie z powodu tego zarządzenia Gaero przegrał wojnę. Ale nawet, gdyby sama w sobie opowieść ta była nieprawdą, skądś jednak musiała się wziąć myśl o tym, że baduk można potraktować jako uzależnienie. Nawet więc, gdyby Gaero w życiu nie postawił kamyka w komoku i nie próbował rozmaitych hamet, jak to dzisiaj czyni nieustannie kilkadziesiąt tysięcy graczy KGS zalogowanych o każdej porze, musiało istnieć zrozumienie dla takiego odbioru legendy; fakt uzależniającego wpływu gry był ludziom już wówczas znany na tyle, że taka legenda MOGŁA POWSTAĆ. Ludzie ci nie potrzebowali żadnych "dowodów na nałóg". Nie trzeba być profesorem psychologii ani oczekiwać akademickiej ewidencji; biedny rolnik wiedział, jak nazwać pasję arystokracji, spędzającej całe dnie na układaniu kamyków i zapominającej o świecie. Co ciekawe, o historii tej pisze się nie tylko w makulaturze goistycznej, ale i w poważniejszych opracowaniach. Książkę Korea`s pastimes and customs można znaleźć poprzez google, w pierwszym rozdziale na str. 4-5 przytoczona jest ta historia. Polecam zresztą nie tylko pierwszy rozdział, ale i dalsze. O żałosnym końcu króla Gaero opowiada także zupełnie niezwiązana z grą encyklopedia internetowa Nation Master.
www.nationmaster.com/e...-of-Baekje
Adres do Korea`s Pastimes dla leniwych:
books.google.pl/books?...lt#PPA5,M1

Przejdźmy może do naszych czasów. Oto, co przynosi krótkie przeszukanie blogów itp. na google:
www.malweth.net/wordpress/2004/02/
chiburi.deviantart.com/

jest również kilka dających do myślenia i humorystycznych komentarzy na:
senseis.xmp.net/?IsGoA...ictiveDrug

Ile jeszcze można znaleźć takich adresów? Zrzeszenie wkrótce dołoży do tego wywiad z chińskim graczem pro. Czy rzeczywiście przekona was to wszystko? Wątpię. Rzecz polega nie na tym, by coś gdzieś wyczytać, ale by samemu przed sobą wyznać, jak wiele czasu się poświęca grze; rozumieć, że gdzieś straciło się miarę. Czy czytanie ulotek antynikotynowych może zakończyć się zerwaniem z nałogiem palenia?

Zresztą, jako taki "dowód" możemy przytoczyć nawet notki, jakie pojawiły się w tym temacie. Jedna z osób wyraziła opinię, że go jest ciekawsze, niż czytanie książek o hobbitach i miłości Waldka do Kasi. Nie chcemy niczego wartościować, przekonywać, że XXX wielkim pisarzem był. Chcemy jedynie zwrócić uwagę, że są ludzie, którzy uważają literaturę za coś podrzędnego względem go i zapewne skończyli z nią przygodę na powyższych przykładach (być może jedynie literatura goistyczna pozostaje wybitnym wyjątkiem wśród słowotoku Shakespeare`a, Montaigne`a, Musila, Miłosza, Dostojewskiego i reszty?). Kolejnym plusem grania w go byłby - uwaga! - brak potrzeby unowocześniania komputera.

Sentinel pyta o to, czy go uzależnia bardziej od innych gier. Pytanie to jest nieco źle ukierunkowane, od kiedy wiemy, że uzależnia nawet granie na maszynach w knajpach, czy stawianie zakładów w meczach piłki nożnej. Należałoby zapytać, kogo poszczególne gry uzależniają? Jedni potrzebują ryzyka, inni potwierdzenia swoich dyspozycji intelektualnych - wszystkie potrzeby przecież mogą obrócić się w nałóg.

Go jest afrodyzjakiem umysłu. Oczywiście, jak wiele innych rzeczy, np. wspomniana tu przez kogoś literatura. Potrzeba grania w tę grę może być z pewnością silniejsza wśród inteligentnych i wrażliwych osób. Problem w tym, że go nie rozwija w żadną stronę, czym sztuka i życie - o ile jest się w ogóle je sprowadzić do czegoś więcej, niż leżenie na plaży z powieścią o trollach - się różnią. Zrzeszenie Pas nie twierdzi, że granie jest złe. Ale to, ile czasu poświęcają ludzie tej grze, jest żałosne.

Fajfi, wspaniale przeczytać twoje słowa. To one powinny bardziej uwiarygodnić istnienie problemu, niż wszystko, co razem z Pankracym napisałem. Pytasz o sposoby rzucania nałogu. Nie ma żadnego sprawdzonego. Wszystko jest wysiłkiem woli - jeżeli sam skończysz zajmowanie się rozkładaniem joseki czy nauką sabaki, już po pewnym czasie - tygodni, miesięcy? - odczujesz ulgę i wówczas, z osiągniętego dystansu, łatwiej ci będzie spojrzeć na to, czym go dla ciebie było oraz wycenić, czym maksymalnie może dla ciebie być. Osobiście, polecam lekturę "W poszukiwaniu straconego czasu" wszystkim goistom. Aby zostać członkiem Zrzeszenia należy powiedzieć "Pas" i wysłać prywatną wiadomość do mnie lub - lepiej - Pankracego. Natychmiast zostanie ci przydzielony awatar naszego Zrzeszenia, zostaniesz także poinformowany o naszych planach na przyszłość.

Dziękuję wszystkim za ciekawą dyskusję i oczekuję jej kontynuacji oraz przyjmowania nowych członków do naszego Zrzeszenia. Kobiety, literatura, miłość - najlepsze przed nami!

Proszę też, by dezel nie odbierał personalnie niektórych moich twierdzeń. Ilustruję nimi jedynie siłę nałogu, któremu wszyscy przecież kiedyś ulegliśmy. Gdybym chciał kogoś nimi obrazić, dotyczyłoby to również mnie samego. Dezel - jeżeli odniosłeś takie wrażenie, w tym miejscu chciałbym cię przeprosić.

PAX & PASS!

#25: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: SentinelSkąd jesteś: Poznań PisanieNadesłano: Pt stycz 09, 2009 1:40 pm
    ----
Witam,
moje pytanie było trochę prowokacyjne. Zdaję sobie sprawę, że można się uzależnić od grania w go i że są ludzie, którym akurat ten typ uzależnienia bardziej zagraża. Wszystko jak pisałeś zależy od charakteru i wrażliwości osoby.
Piszesz, że go jest afrodyzjakiem umysłu - zgadzam się z tym w pełni. Duża abstrakcyjność rozgrywki i łatwość wykonywania porównań sytuacji z gry do życia sprawia, że łatwo ulec złudzeniu że na planszy mamy mikrokosmos. Gdy tracimy dystans, łatwo znaleźć na planszy rzeczy, których brakuje w życiu. Rywalizacja, emocje, prestiż, egzotyka, agresja, spokój. Wybuchowa mieszanka. Moim zdaniem zagrożenie jest silniejsze także za sprawą internetu. Go jako gra atrakcyjna intelektualnie plus łatwość znalezienia przeciwnika w sieci to spora pokusa. Toczenie batalii jednej po drugiej jest łatwe. Jeśli czyta to ktoś, kto zna go od niedawna i jeszcze nie odkrył głębi tej gry pomyśli nuda. Rozgrywka jest długa, monotonna. Po 3 grach może się znudzić.
Dochodzę więc do wniosku, że nie samo granie jest uzależniające a uczenie się go. Weźmy szachy. Większość osób poznaje podstawowe zasady a edukację kończy na wiedzy jak wykonać roszadę. Przez resztę życia toczy pojedynki w rodzinie i ze znajomymi na podobnym poziomie czerpiąc z tego sporą przyjemność. Wielu gra dobrze w szachy dzięki intuicji i doświadczeniu ale różnice w poziomie nie są na początku wielkie. Nawet sporadyczny gracz od czasu do czasu wygrywa, granie z kimś kto grywa często nie zawsze oznacza tęgie baty.

W go jest trochę inaczej. Zakończenie edukacji na tym, że się wie co to jest ko prowadzi do tego, że dostaje się tęgie baty od rozumiejących podstawy fuseki. Wejście na wyższy szczebel to wciąż tęgie baty od kogoś np 2 kyu wyżej (bez handicapu). W go wyraźniej widać, kto jest lepszy właśnie dzięki stopniom i usystematyzowanej wiedzy. Wciąż jest pokusa, aby wejść o kyu wyżej. Łatwiej stawiać sobie cele ale to wymaga pracy i systematyczności.
Pięcie się wzwyż hierarchii, robienie "kariery" w go. Im wyższą wagę gracz przykłada do tego, tym większe zagrożenie. Szczególnie dla amatorów.

Moim zdaniem tak, go potrafi uzależnić i trzeba być uważnym. Dobrze jest uświadamiać, że ta gra ma wielką siłę przyciągania. Nie ma jednak potrzeby odstraszać jak od narkotyków bo mimo tych zagrożeń go ma też wielką pozytywną wartość o ile kroczy się tą drogą rozsądnie, najlepiej pod okiem kogoś świadomego plusów i minusów.

Mój przypadek. Jestem kiepskim graczem, zbyt kiepskim jak na moje aspiracje. Uważam, że Go jest grą wspaniałą i najlepszą ze wszystkich. Lubię też gry komputerowe. Wiem, że jakbym miał czas, grałbym w nie sporo. W sumie jednak w nie nie gram, bo nie mam odpowiedniego sprzętu a nie kupuje coraz to lepszych kart graficznych bo wiem, że jakbym zaczął grać w takie gry, miałbym mniej czasu na go. A w Go prawie nie gram, jedna, dwie partie w miesiącu. Kiedyś grałem więcej ale przy kilku rozgrywkach pod rząd zapominałem z kim grałem wcześniej i jakie popełniłem błędy. Nie gram dużo w Go też z braku czasu bo mam i inne zajęcia, do nich zalicza się i rodzina, i odpoczynek, i kino, i książka (częściej niegoistyczna). Nie odczuwam też braku Go. Mógłbym poświęcić na grę więcej czasu ale kosztem czegoś więc sprawa rozbija się chyba o hierarchię wartości.

Go to wielka gra i ma w sobie coś mistycznego. Ale takich rzeczy jest więcej. Spróbujcie się wkręcić w jakąś sztukę walki. Tam również jest ciągłe doskonalenie się, systematyczność, rywalizacja. Ćwicząc Wing Tsun widzę, że sekcje chisau są jak fuseki. Są otwarcia, inwazje, obrona z jednoczesnym atakiem. Nie ćwiczę jednak bo znalazłem podobieństwa ale dlatego, że to mi sprawia przyjemność i mam kontakt z fajnymi ludźmi. Uczmy się języków. Słówka można ćwiczyć jak joseki. Gramatykę jak inne zasady go. Idźmy na piwo ze znajomymi i wcale o go nie rozmawiajmy bo mało kto wie co to jest. Przegięcie w dowolnej sprawie może się zmienić w chorobę. Umiar, drodzy państwo, umiar i wiara w siebie i we własną wartość.

#26: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: KaaSkąd jesteś: Szczecin PisanieNadesłano: Pt stycz 09, 2009 4:29 pm
    ----
Drogi Sentinelu!

Twoja wypowiedź jest bardzo wyważona, w wielu miejscach mówimy wręcz jednym głosem! Zrzeszenie, to byli gracze, którzy poświęcili grze mnóstwo czasu, wiemy, że gra może dać przyjemność, ale też wiemy, że go może poprowadzić w ślepy zaułek. Owszem, to co piszemy jest miejscami przejaskrawione, stawiamy radykalne tezy, z którymi wielu goistom ciężko się zgodzić. Uważamy go za ciekawą grę planszową, ale nic więcej! Nie zgadzamy się, że o grze wypowiada się w sposób patetyczny, z czcią, niemal nabożnością. To co miało być rozrywką staje się w przypadku wielu graczy czymś najważniejszym, drogą do doskonałości. Ambicja rzecz chwalebna i po prostu potrzebna w życiu, ale na Boga, czy musi ona dotyczyć ustawiania pionków na planszy? Nie zgadzamy się na ekstatyczne wypowiedzi na temat gry, które padają nie tylko z ust zupełnych neofitów, nieświadomych zagrożeń płynących z oddania go, ale i doświadczonych graczy. Nie zgadzamy się na „dorabianie” filozofii, budowanie mistycznej otoczki, tworzenie nowej religii pod wezwaniem białych i czarnych „kamieni”. Na to nie chcemy się zgodzić. Ba! Nawet nie możemy się zgodzić.

Mówisz, że można ustrzec się niebezpieczeństwa uzależnienia będąc pod okiem kogoś bardziej doświadczonego. Tak, można, ale ile przestróg udało Ci się usłyszeć gdy zaczynałeś grać w go? Mnie nie zdarzyło się to ani razu. Och, oczywiście, można powiedzieć, że nie trzeba do tego zbyt dużej wyobraźni, jednak, gdy zasiadasz pierwszy raz do gry, znasz mniej lub więcej zasady, ulegasz urokowi gry. Z każdą grą jest to jesteś krok dalej, wiesz więcej, masz pomysły na nowe ruchy, jesteś ciekaw co będzie dalej. Nadchodzi w końcu taki czas, że nie wyobrażasz sobie, że mogłeś żyć bez go, że MUSISZ zagrać jeszcze jedną grę. Ma to swoją fachową nazwę – uzależnienie psychiczne. Oczywiście, niektórych to zupełnie nie dotyka, innych tylko w nieznacznym stopniu. Ale czy ktoś o tym w ogóle wspomina? Nie, w środowisku goistycznym panuje powszechna tolerancja dla oddania się nałogowi, mówi się o tym z pobłażliwością, jak o zupełnie niegroźnym „zdziwaczeniu”, czasami wręcz jak o czymś chwalebnym. Doświadczeni gracze namawiają do gry, w najlepszym razie tylko milcząco się przyglądają. Gdzież te głosy napominające o umiar i rozsądek? Zauważ, że tylko Ty, prócz nas, napisałeś o poważnych zagrożeniach.

Cieszymy się, że choć Ty zrozumiałeś, co mamy na myśli pisząc o książkach, że piszemy o czymś ważniejszym niż go. Literatura to tylko przykład, przyszedł nam od razu do głowy, bo jest ona ważna, tak dla Marcela, jak i dla mnie. Dla Ciebie są to sztuki walki. To droga do samorozwoju, natomiast nie widzimy jej w przypadku gry planszowej. Oczywiście, ktoś może się upierać – to mój wybór, moja decyzja! Proszę bardzo, ma do tego święte prawo! Mamy jednak nadzieję i wiarę, wiarę i nadzieję, że to co piszemy, trafi choć do części graczy, że wezmą sobie nasze przestrogi do serca. Że spróbują, choć na jakiś czas powiedzieć pas, jeśli już nie są w stanie powiedzieć w sposób ostateczny pas.

W imieniu rady Zrzeszenia „PAS”
Pankracy Markowski

#27: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: SentinelSkąd jesteś: Poznań PisanieNadesłano: Pt stycz 09, 2009 5:39 pm
    ----
Drogi Kaa,
nie do końca się zrozumieliśmy. Jestem świadom, że go jest formą rozrywki, która może pochłonąć umysł w znaczącym stopniu i w związku z tym prowadzić to uzależnienia tych, którzy nie znają umiaru. Zgadzam się też, że że używanie patosu w stosunku to tej gry jest szkodliwe.
Nie zgadzam się jednak, że Go nie może być drogą samorozwoju. Jest nią tak samo jak sztuki walki, nauka parzenia herbaty, malarstwa czy tańca. Niestety jeśli chce się być w czymś na prawdę dobrym to trzeba coś poświęcić. Nie zostaniesz wybitnym tancerzem np baletu ćwicząc raz w tygodniu. Nie zawsze też takie poświęcenie jest równoznaczne z uzależnieniem. Co innego jeśli wyznaczasz sobie cel i do niego dążysz, świadom na co się narażasz, co innego jeśli to pasja przejmuje nad tobą kontrolę. Są mistrzowie sztuk walki, prawdziwi pasjonaci i wybitni nauczyciele, którzy potrafią odpowiednio ukierunkować młodzież tak, by ćwiczyła mocno stroniąc od kłopotów. Inni mają obsesję, szkolą ulicznych zabijaków lub robią na sali coś na kształt sekty.

Są wybitni malarze, pracowici i utalentowani, świadomi własnego talentu ale też nie uciekający od społeczeństwa. Byli i tacy, którzy tak oddali się sztuce, że zapomnieli o całym świecie i umarli z biedy wycieńczenia przy sztalugach. Ich nikt dziś nie potępia a prace wiszą w muzeach i świadczą o geniuszu.

Nie sądzę, żeby było coś gorszego w podziwianiu gry Shusaku niż oglądaniu prac Picassa.

Decyzja na poświęcenie czegoś dla swojej pasji musi być jednak w pełni świadoma, nie spowodowana czymś nad czym nie możemy zapanować. Różnica pomiędzy uzależnieniem a pasją polega na kontroli.
Chodzi też o dystans. Gdy, ktoś mówi, że go jest beznadziejne i że to strata czasu, to nie obraża mnie tym. Gra nie stanowi przedmiotu kultu. Po prostu jemu to nie pasuje i może nie znalazł w niej przyjemności.

Tworzenie z go pseudowyznania to przegięcie ale już jeśli chodzi o filozofię to w go jest jej sporo i na tym też polega urok tej gry. Nie wiem, czy grałbym w go gdyby pochodziło np z Islandii. Pewnie nie, bo w go interesuje mnie też historia gry, jej język i kontekst.

#28: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: -Kos-Skąd jesteś: Łódź PisanieNadesłano: Sb stycz 17, 2009 5:11 pm
    ----
Popieram poprzednika.

Drogi Kaa, rozumiem, że swoją działalnością chcesz zrobić coś dobrego. Niemniej mam wrażenie, że błędnie oceniasz tę grę.
Pomijając nieliczne przypadki, mogę powiedzieć, że:

* Go nie niszczy organizmu - w przeciwieństwie do uzależnień takich jak palenie czy alkohol.

* Go skłania ludzi do samodzielnego, głębokiego myślenia - w przeciwieństwie do np. oglądania lwiej części dzisiejszej telewizji.
Jeśli skontrujesz mówiąc, że jest to myślenie abstrakcyjne, to masz zupełną rację, jednak to niczego nie umniejsza. Samo ruszenie szarych komórek wpływa pozytywnie na człowieka i skłania do zastanowienia się nad bardziej 'życiowymi' kwestiami. Człowiek grający w go lub szachy ma mniejszą szansę na wpadnięcie w życiową rutynę i skończenie jako urzędnik, który od 8 do 16 pracuje, od 16 do 22 siedzi przed TV a od 22 do 8 śpi, z przerwami na posiłki i podróże na trasie dom->praca->dom.

* Można nawet powiedzieć, że Go w niektórych kwestiach ma przewagę nad czytaniem książek, bo dodatkowo motywuje do kontaktu z innymi ludźmi Uśmiech Oczywiście nie będę tu rozsądzał, czy Go jest lepsze od książek, bo moim zdaniem jedno i drugie to dobry pokarm dla duszy. Bo po co jeść samo masło lub same bułki? Puszczający oczko


Można by tak dalej wymieniać. Myślę, że wykazałem, że Go nie jest dla człowieka szkodliwe. Zaraz możesz zripostować i powiedzieć mi: "Kos, ale są ludzie, którzy tyle grają w Go, że zapominają o edukacji, zdrowiu, rodzinie...". Ja Ci wtedy odpowiem, że faktycznie, to bardzo smutne przypadki (o ile istnieją) i warto im pomagać. Ale ile takich przypadków znajdziesz na świecie? 10? 20? Ilu z nich byłbyś w stanie pomóc?


Proponuję, byś odpowiedział sobie na pytanie: Czy swoją działalnością celujesz we wszystkich goistów, czy tylko w tych, którzy grają w sposób, niech go tak nazwę, niezdrowy. Jeśli to pierwsze, muszę Cię rozczarować - próbujesz "uszczęśliwiać" ludzi na siłę.

Jeśli natomiast drugi wariant jest prawdziwy, to Twoja inicjatywa jest szczytna, lecz wydaje mi się, że zbytnio ograniczasz sobie swój target.
Spójrz na to w ten sposób: Ile ludzi ma problemy z życiem z powodu Go? Ja na przykład o tym pierwszy raz słyszę. A ile razy słyszy się już nie tyle o problemach z organizacją czasu, lecz o zasłabnięciach, zgonach i zabójstwach z powodu np. gier MMORPG? Ile ludzi mdlało nad klawiaturą grając w WoW-a godzinami? O młodzianie, który uderzył matkę stołkiem po tym, gdy wyłączyła mu komputer z prądu, też mogłeś słyszeć. Był to, o ile pamiętam, przypadek w Polsce.
Jeżeli wolisz pomagać uzależnionym graczom, a nie np. alkoholikom lub palaczom, to proszę bardzo, masz tutaj naprawdę kupę miejsca na improvement Uśmiech Niemniej uważam, że marnujesz siebie i swoją dobrą motywację, jeśli swoje dobre chęci ograniczysz jedynie do goistów, gdzie problemy są marginalne, a wokół innych gier niemiłe przypadki zdarzają się dużo częściej.
Przemyśl to Puszczający oczko

#29: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: wojtek85Skąd jesteś: Szczecin PisanieNadesłano: Cz stycz 29, 2009 6:19 pm
    ----
Jak na razie to wydaje mi sie, że ktoś się uzależnił od forum Akademii. Kaa odpowiadasz na wszystkie komentarze! Uważaj bo jak wpadniesz w nałóg to może się skończyć dla Ciebie bardzo źle. Kolejnym symptomem może być odpowiedź na mój post! Rzuci Cie dziewczyna, stracisz pracę, dom... wylądujesz pod mostem Uśmiech

Kwestia jest prosta - jesli ktoś lubi dużo grać, w necie czy w tzw. realu to JEGO SPRAWA. Nikt nikomu nie każe grać, nie każe grać dużo itd. Z drugiej strony "Pas" nikomu nie każe przestać tylko nawołuje do dostrzeżenie nałogu. Ja przepraszam bardzo, ale z tego co tu wyczytałem analogicznie nałogiem mógłbym nazwać nawet mycie zębów. Niektórzy przecież myją zęby pięć razy dziennie, a na pewno są też tacy, którzy robią to po każdym posiłku... I co z tego??

Jesli ktoś chce być uzależniony to niech sobie będzie. Nic nikomu do tego, gdyż NIKOMU swoim nałogiem nie wyrządza krzywdy.

BTW, na jak wielki oceniacie wasz target w Polsce? 5 osób? 20? a może aż 50???

#30: Re: Zrzeszenie Byłych Graczy w Go "Pas" Autor: DavidS1992Skąd jesteś: Kraków PisanieNadesłano: Pt stycz 30, 2009 9:48 pm
    ----
nie no po prostu mi chodzilo o to ze wszystko co robimy jest czyms co zajmuje czas i sami sobie to wybieramy to nasza decyzja... jedna rzecz traci kosztem drugiej a co jest lepsze to kwestia gustu
pisarzem to ja nie jestem a nie mialem czasu tego kleic



-> Forum ogólne

Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny  :| |:
Strona 2 z 3