O etykiecie słów parę
-> Początkujący
#1: O etykiecie słów parę Autor: method, Skąd jesteś: Łódź PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 3:42 am
    ----
Chciałbym poruszyć istotną kwestię dotyczącą etykiety i wychowania w jej wierze nowych graczy.
W dzisiejszych czasach rozwój internetu przyczynił się bardzo do rozpowszechniania i rozwoju go na świecie, m.in. w Polsce. Oczywiście jest to bardzo dobre, o to każdy goista przecież zabiega. Ale. Nowi gracze często nie mają pojęcia o etykiecie, do której można zaliczyć taki prozaiczny element jak wybór miejsca zagrania pierwszego ruchu. "Przecież na początku plansza jest symetryczna, co za różnica gdzie zagram ?" powie niejeden. No tak. Jest symetryczna i pusta. Ale przecież go nie jest zwyczajną grą, czymś prozaicznym. Mogę się założyć, że dla wielu z nas to właśnie jej otoczka i pewien mistycyzm w wielkim stopniu wpłyneły na naszą decyzję o rozwoju w tym kierunku. Otoczka.
Spróbuję teraz wyjaśnić, czemu powinno się zaczynać grę w prawym górnym rogu.
W dawnych czasach w Japonii, panował piękny zwyczaj a raczej relacja uczeń-mistrz. Go nauczano w specjalnie przygotowanych salach, zwanych dojo. Za siedzeniem mistrza znajdowała się tzw. tokonoma - ozdobna alkowa często z kaligrafią. Wykonując swój pierwszy ruch w prawy górny róg planszy (lewy dolny mistrza), uczeń pochyla się nad gobanem, co przypomina pokłon jakoby oddając cześć swemu mistrzowi. Mało tego, ruch w prawy górny róg umożliwia niewymagającą wyciągania się nad gobanem odpowiedź białego, jeśli zdecyduje się on bezpośrednio odpowiedzieć na pierwszy ruch swego podopiecznego lub gdy zdecyduje on zająć wolny róg. W ten sposób mistrz nie jest zmuszony kłaniać się przed swoim uczniem. (Oczywiście biały może wykonać swój pierwszy ruch w odległym krańcu planszy ze względów taktycznych).
Istnieje też powiedzenie, że czarny powinien zagrać pierwszy ruch blisko serca przeciwnika (a najbliższy róg jest właśnie prawym górnym).

Z tych względów przyjęto tzw. "trójkąt grzecznościowy" (tłum. własne - z ang. polite triangle). Jest to obszar, w którym czarny powinen wykonać swój pierwszy ruch (przedstawiony na rysunku).

obszar trójkąta grzecznościowego


Biorąc pod uwagę najczęsciej grane w dzisiejszych czasach otwarcia, będą to następujące punkty:

typowe ruchy


a - dla hoshi,
b - dla komoku,
c - dla san-san,
d - dla mokuhazushi,
e - dla takamoku,
oraz tengen.

Często tłumacząc zasady etykiety (jej fragmenty) graczom internetowym, spotykam się z następującą reakcją: "No ale przecież to komputer, program, tutaj nie ma znaczenia gdzie zagram, i tak każdy widzi to samo, nie ma kłaniania się itd." Jasne. Ale takei zachowanie uczy złych nawyków. Czym skorupka za młodu nasiąknie...
Poza tym, to zawsze dużo ładniej zagrać w prawy górny róg....

Powodzenia w Waszej przygodzie z go.
#2:  Autor: kaisuj, Skąd jesteś: Lublin PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 12:17 pm
    ----
Ciesze sie, ze ten temat zostal poruszony, bo osobiscie dobija mnie, jak ktos zaczyna gre czarnymi od lewego dolnego rogu. Niby nic takiego, ale kluje w oczy. Poza tym moznaby przy okazji wspomniec o zagraniach zwanych hamete oraz tym kiedy mozna, czy moze nawet nalezaloby poddac gre. Irytuje mnie sytuacja, w ktorej gracz mowi, ze wie, ze przegral, ale poirytuje jeszcze troche przeciwnika. Dla mnie to jest prawie jak bluznierstwo, a w kazdym razie brak szacunku dla swojego przeciwnika. Trzeba umiec przelknac gorycz porazki i umiec docenic umiejetnosci przeciwnika. No i chocby kwestia gier handicapowych, o ktorych pisal Dede w innym watku. Gry handicapowe maja gleboki zamysl i nie powstaly jako czyjs wymysl, dlatego mowienie, ze granie z handicapem jest wstydliwe jest dla mnie pozbawione sensu i wynika z niezrozumienia tematu.
#3:  Autor: Kijana, Skąd jesteś: Warszawa PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 12:34 pm
    ----
Mnie osobiscie zupelnie nie przeszkadza granie w pierwszym ruchu w lewym dolnym rogu czy gdziekolwiek indziej (co prawda faktycznie sam gram w prawy gorny najczesciej , ale raczej z przyzwyczajenia niz z checi trzymania sie tradycji)

Etykieta etykieta ale nie nalezy przesadzac - to co moze ma uzasadnienie w swiecie rzeczywistym , na sieci nie do konca sie stosuje -

Co do prawego gornego rogu: kaisuju, powiadasz, ze kluje w oczy jak przeciwnik gra w lewy dolny - ciekawe jakbys sie czul np. na serwerze ,ktory dla bialego gracza prezentuje plansze odwrocona (wwGo jest takim serwerem) - wtedy grajac jako bialy mialbys (jesli przeciwnik bylby 'tradycjonalista') pierwsze ruchy w lewym dolnym - czyli tak JAK POWINNO BYC z perspektywy bialego ...

Co do poddawania sie , to zgadzam sie calkowicie - szczegolnie irytujace jest poddawanie sie po wypelnianiu dame - jak juz przeciwnik zmusil mnie do dogrywania gry w ktorej mam, powiedzmy, ponad 50 punktowa przewage to juz niech chociaz da mi policzyc...


Co do handicapow - nie uwazam bynajmniej ze granie z handicapem jest 'wstydliwe' ale nie uwazam tez ze granie bez handicapu jest 'wstydliwe' - raczej (i najwyzej) nalezy powiedziec ze w takim wypadku granie w poczuciu rownej gry jest czyms niewlasciwym - mozna przeciez grac gry szkoleniowe oraz turniejowe - gdyby wszyscy sie wstydzili grac rownych gier przy nierownym poziomie, to by nie bylo turniejow macmahona.
#4:  Autor: lonewolf, Skąd jesteś: Kraków PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 10:05 pm
    ----
Chciałbym dorzucić swoje trzy grosze do tego ciekawego wątku.

To prawda, że zwyczajem jest granie pierwszego ruchu w prawym górnym rogu i oczywiście dobrze jest o tym wiedzieć. Polecam jednak rzucić okiem na partie o tytuł Meijin z 1999 roku pomiędzy Cho Chikunem i Yodą Norimoto. Szczególnie godne uwagi są partie trzecia i piąta. Yoda rozpoczął gdzie indziej, nie w prawym górnym rogu! Teraz proszę zwrócić uwagę na dwie rzeczy: Cho był na pewno zaskoczony, jednak nie wybiegł z sali oburzony tym, że się go nie szanuje. Rozegrał partię do końca, jak zwykle. Po drugie, Yoda nie został wyrzucony z Nihon Ki-in za złamanie świętej zasady. Oczywiście, że to komentowano, ale w gruncie rzeczy nic takiego się nie stało.

Druga rzecz: poddawanie gry. Wydaje mi się czymś, delikatnie mówiąc, bardzo niestosownym, domaganie się od przeciwnika, żeby poddał grę. Co więcej, czucie się urażonym dlatego, że przeciwnik nie poddaje partii świadczy o jakimś problemie wewnątrz nas samych. Często przeciwnik nie jest świadomy rozmiarów porażki. Poza tym jest jego prawem dograć grę do końca, nawet jeżeli przegrywa wysoko, i nie naszą rolą jest wnikać w motywy. Z drugiej strony wypełnianie dame to też jest część gry i wtedy też można się poddać, tak jak po każdym ruchu w grze.

Granie hamet. To bardzo delikatny temat. Przede wszystkim często nie sposób powiedzieć czy dany ruch to hamete. Żeby to rozumieć, trzeba prezentować już odpowiednią siłę gry. Na przykład zwyczajne dla wielu yosu-miru graczom, powiedzmy kilkanaście kyu, może się wydawać zagraniem "nie fair" czyli hamete. Również niedobre jest piętnowanie kogoś za to, że gra hamete, nawet jeżeli to jest "prawdziwe" hamete. Gracz ma prawo do takich zagrań. Inna rzecz, że to prowadzi do wyrobienia złego stylu gry i wygląda po prostu mało elegancko. Ale dla wielu gra w go to nie konkurs piękności, więc ten argument nie działa. Zagrania hamete mają też swoją rolę szkoleniową. Kto potrafi prawidłowo skontrować tego typu zagrania, na pewno prezentuje większą siłę gry.

Odnośnie powyższych wątków: bardzo niedobrze jest, gdy traktuje się to w kategoriach wyższych niż by należało, takich jak bluźnierstwo, co jest taką przesadą, że aż staje się nieprzyzwoite. Niektórzy goiści mają paskudną wadę: myślą sobie i okazują to, że ludzie, którzy się nie zachowują tak jak wg nich powinni, są na swój sposób prymitywni, a przecież to takie oczywiste, że należy się zachowywać tak i tak. To jest groźny sposób myślenia, bo może się okazać, że wielu goistów tak myślących wcale nie jest mniej prymitywnych od tamtych, a co gorsza nie zdają sobie z tego sprawy. Tego typu rzeczy wcale nie muszą też świadczyć o braku szacunku, czasem wręcz przeciwnie. Trudno przypuszczać, że Yoda Norimoto nie doceniał i nie szanował Cho Chikuna. Zapewne ocenił obiektywnie swoje szanse i uznał, że grając normalnie nie ma żadnej nadziei na wygranie meczu. Notabene, przegrał 4-1 wygrywając tylko partię trzecią, w której zaskoczył przeciwnika "niedozwolonym" zagraniem.

Ostatnie zdanie co do gier handikapowych. Takie gry są zawsze grami szkoleniowymi, nawet jeśli odbywają się na turnieju. "Prawdziwe" go to gry równe, ale żeby je grać trzeba gdzieś się nauczyć pewnych podstaw. Gry handikapowe są właśnie po to. Ktoś kto odmawia grania partii handikapowych sam sobie stwarza barierę w rozwoju umiejętności.

Cierpliwość zawsze jest cnotą.
#5:  Autor: method, Skąd jesteś: Łódź PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 10:13 pm
    ----
lonewolf wrote:
Trudno przypuszczać, że Yoda Norimoto nie doceniał i nie szanował Cho Chikuna. Zapewne ocenił obiektywnie swoje szanse i uznał, że grając normalnie nie ma żadnej nadziei na wygranie meczu. Notabene, przegrał 4-1 wygrywając tylko partię trzecią, w której zaskoczył przeciwnika "niedozwolonym" zagraniem.

Yoda specjalnie zagrał w "nieprzyzwoity" sposób, ponieważ chciał w ten sposób pokazać jak bardzo pewien jest przejęcia tytułu.

"Zapewne ocenił obiektywnie swoje szanse i uznał, że grając normalnie nie ma żadnej nadziei na wygranie meczu."

no comment

Mam nadzieje, że te ukryte zarzuty nie były skierowane w moim kierunku, ponieważ ja nigdy nikogo nei zmuszałem do postępowania tak czy siak. To jak się każdy zachowuje zależy od niego samego. "Kultura osobista" to część nas samych i to od tego właśnie zależy jak inni nas postrzegają.
#6:  Autor: lonewolf, Skąd jesteś: Kraków PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 10:44 pm
    ----
method wrote:
Yoda specjalnie zagrał w "nieprzyzwoity" sposób, ponieważ chciał w ten sposób pokazać jak bardzo pewien jest przejęcia tytułu.

Yoda zagrał tak dopiero w trzeciej partii, przegrywając już 2-0, więc raczej nie był taki pewien jak mówisz.

method wrote:
Mam nadzieje, że te ukryte zarzuty nie były skierowane w moim kierunku, ponieważ ja nigdy nikogo nei zmuszałem do postępowania tak czy siak.

Nie wypowiedziałem żadnych zarzutów pod Twoim adresem. Dopisałem się do wątku, bo wydał mi się ciekawy.
#7:  Autor: method, Skąd jesteś: Łódź PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 10:46 pm
    ----
a ja jednak upieram sie przy swoim poniewaz tak potem skomentowal. (Yoda)
#8:  Autor: CALADIUS, Skąd jesteś: Gliwice PisanieNadesłano: Cz paźdź 23, 2003 10:54 pm
    ----
Method> Teraz już wiem o co ci chodziło w czasie gry ze mną Puszczający oczko
#9:  Autor: kaisuj, Skąd jesteś: Lublin PisanieNadesłano: Pt paźdź 24, 2003 2:33 pm
    ----
Ja sie zgadzam z Methodem. Osobiscie staram sie grac tak, by nie miec potem sobie nic do zarzucenia pod wzgledem swojego zachowania. Choc ostatnio poddalem kilka gier wygrywajac, wprowadzajac w oslupienie przeciwnikow. To mi sie czasem zdarza, zwlaszcza ze slabsyzmi przeciwnikami, gdy gram poprawnie do pewnego momentu, by nagle popelnic jakis zupelnie blachy blad. Wtedy uznaje, ze nie jestem godzien wygranej, grajac w taki beznadziejny sposob i sie poddaje. Zle bym sie czul wygrywajac przewaga 100pkt z kims o sile 20k, a popelniajac blad typowy dla sily 25k. Nie wiem czy to jest dobre uzasadnienie, ale zdarzylo mi sie to kilka razy.
-> Początkujący

Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Strona 1 z 1