Postęp bez postępu?
-> Nauka
#1: Postęp bez postępu? Autor: larsen, Skąd jesteś: Warszawa PisanieNadesłano: Wt marca 02, 2004 3:52 pm
    ----
Takie teksty już pewnie widzieliście ileś razy, ale niech tam: stanąłem na poziomie gdzieś między 9 a 8 kyu i nie bardzo wiem, co z tym zrobić. Najśmieszniejsze, że cały czas widzę jakieś postępy - lepsze fuseki, unikanie przekoncentrowanych grup, decyzje strategiczne typu "no dobra, niech mi zabije tego uciekającego smoka, a ja w tym czasie będę redukował wykorzystując jego aji". Przekłada się to na coraz bardziej zdatne do pokazania przegrane, a wyniki i tak oscylują minimalnie powyżej 50 %. Czyli tak jakby poprawiał mi się styl, a nie skuteczność.

Przez jakiś czas myslałem, że to przez braki taktyczne - zresztą warianty czytam raczej powoli, zostało mi to po szachach, ale tam jakoś nie przeszkadzało grać na przyzwoitym poziomie, turniejowo. Po przemyśleniu paru partii wychodzi, że powód trochę inny: łańcuchy decyzji typu "tu nie zaatakuję z pełną siłą, jedynie zbuduję ścianę, którą następnie wykorzystam do...", "niech przeciwnik ustabilizuje tę grupę i przy okazji zje mój kamień w drabince, bo łamacz..." itd, itp, inicjatywa bez konkretnego zysku. W wygranej partii kończy się to np. tym, że przeciwnik pare razy broni się w gote, a ja biorę teren. W przegranych - poczuciem, że przecież miałem inicjatywę, że przez jakies 100 ruchów partia szła zadowalająco, i że trzeba to było wykorzystać (tu też pokutuje stereotym szachowy, tam inicjatywa = przewaga, w go chyba niekoniecznie)

Jakies rady? Komentarze?
#2:  Autor: Uuk, Skąd jesteś: warszawa PisanieNadesłano: Śr marca 03, 2004 1:25 am
    ----
Stereotypy szachowe to rzecz dobra i użyteczna w go, przy odrobinie rozsądku. Uśmiech Nie rozumiem, dlaczego słabe czytanie wariantów zwalasz na szachy, skoro mogą tylko pomóc.
Nie rozumiem też drugiego akapitu. Trzeba było wykorzystać inicjatywę, a nie umiałeś, więc inicjatywa to zła rzecz?
#3:  Autor: larsen, Skąd jesteś: Warszawa PisanieNadesłano: Cz marca 04, 2004 3:37 pm
    ----
Oj, troche chyba zamąciłem. Słabego czytania wariantów nie zwalam na szachy, tylko piszę, że potrafiłem tę słabość skompensować. Z inicjatywą to stereotyp szachowy polega na czym innym: masz inicjatywę, grasz w sposób suboptymalny, ale nie stwarzający słabości (np. na zugzwang), to nie przegrasz. Pewnie powiesz, że to nieumiejętność wykorzystania - ale to też trochę inaczej wygląda, gdy grasz czarnymi np. Pirca przeciw duzo silniejszemu przeciwnikowi i jakimś sposobem wpuszczasz go w ten prawie zugzwang.
#4:  Autor: kaisuj, Skąd jesteś: Lublin PisanieNadesłano: Cz marca 04, 2004 4:49 pm
    ----
Zatrzymanie w rozwoju to chyba powszechne zjawisko. Sam doswiadczm tego na sobie i w pewnym sensie mam podobne objawy. Tez czuje, ze widze co raz wiecej, ze rozumiem co raz wiecej i ze gram "ladniej", a nie przeklada sie to na wzrost sily. Osobiscie wydaje mi sie by uzmyslowic sobie czego nam najbardziej brakuje i to nadrobic. Podobnie jak Ty podejrzewales sie o braki techniczne. Ja na pewno mam olbrzymie braki techniczne, ale od niedawna mam poczucie braku glebszego zrozumienia gry. Chcialbym dobrze zdawac sobie sprawe z konsekwencji poszczegolnych ruchow. Zazwyczaj niestety widze nikly procent tego, co wynika z mojego ruchu. Dlatego zaczalem sobie czytac komentowane gry silnych kyu.
#5:  Autor: janek, Skąd jesteś: Wodzisław Śląski PisanieNadesłano: Cz marca 04, 2004 5:09 pm
    ----
larsen - Twoje obserwacje i uwagi są bardzo celne.
Wg moich doświadczeń, w procesie poznawania Go każdy pokonuje kilka takich progów, na których z niewiadomych dla niego powodów zatrzymuje się na pewien czas jego postęp.
Te progi to kolejno :
- okolice 12 - 14 kyu
- ok. 8 kyu
- 3 - 4 kyu
- przed każdym stopniem dan.
Każdy je pokonuje w różnym tempie, nie ma wyraźnego związku ani między czasami "postoju" na kolejnych progach, ani między tym czasem, a ogólną szybkością progresu gracza.
Zazwyczaj dzieje się tak, jak to opisałeś : widzisz, że więcej dostrzegasz na planszy, czujesz, że więcej umiesz, a skuteczność gry nie rośnie. Więcej nawet, zazwyczaj na pewien czas ma się wyniki nieco gorsze!

Zaczynając grać Go rozumiemy je w jakiś nasz własny sposób. Dla graczy początkujących te "własne rozumienie Go" bywa zdumiewająco różne :), choć wszyscy grają w tą samą grę. Dochodząc do pierwszego progu (12-14k) to rozumienie przestaje wystarczać. Jedni szybciej, inni wolniej, najczęściej nie całkiem świadomie, dostrzegają nowe możliwości kryjące się w Go. Zaczynają je nieco inaczej, lepiej rozumieć. I ta zmiana rozumienia Go pozwala na dalszy postęp. Powtarza się to potem na każdym następnym "progu".
Słabsza, mniej skuteczna gra, bierze się z podświadomego szukania tych innych, nowych możliwości. Bardzo pomocna przy szybkim złażeniu Puszczający oczko z progu jest duża liczba gier ( w których eksperymentujesz do skutku), oraz odświeżenie sobie podstaw.

Nie są to jakieś ogólnie uznane prawdy :). Są to tylko moje obserwacje i próba tłumaczenia tych obserwacji Puszczający oczko
#6:  Autor: Elfil, Skąd jesteś: Tarnobrzeg PisanieNadesłano: Wt lip 13, 2004 11:24 pm
    ----
chciałbym tylko jedno sprostowac - "zugzwang" - wcale nie oznacza tego co mogłoby wynikać z wypowiedzi pana larsena Uśmiech [mam nadzieje że się nie obrazi :)] - cytuje za czasopismem "Szachista" nr 8(92) sierpień 98, "Zgubny Przywilej", autor mf. Waldemar Świć: "Większość wydarzeń na szachownicy związana jest z walką o tempo i i inicjatywę. Są jednak sytuacje, kiedy przywilej wykonania posunięcia nie jest pożądany, a nawet może być przyczyną porażki. Mam na myśli tzw <<zugzwang>>".
A więc zugzwang to sytuacja w której PRZYWILEJ WYKONANIA POSUNIĘCIA NIE JEST POŻĄDANY.
Prawdopodobnie Larsenowi chodzi o inny element walki na szachownicy. Może jest nim kontratak - tę bowiem idee zawiera wspomina tutaj obrona pirca [swoją drogą jest to jeden z najtrudniejszych debiutów], a możliwe że chodzi mu o tzw. grę pozycyjną. Polega o na tym że grając - mniej rzeczywiście liczy się warianty - lecz swoją gre opiera się na kilku ogólnych "zdrowych" zasadach, o których nie będę wspominał, bo to nie miejsce na to (ale mimo wszystko w krytycznych pozycjach liczy się warianty). Ale ogólnie - te zasady wskazują nam jak mamy grać w określonych pozycjach, tak aby osiągnąc jak najwięcej przewag pozycyjnych (np. posiadanie całego centrum szachownicy może być przewagą pozycyjną) stąd właśnie ta nazwa "gra pozycyjna". W odróżnieniu od niej "gra kombinacyjna" polega na liczeniu wariantów, przewidywaniu wiele ruchów do przodu przebiegu gry.

pozdrawiam
Elfil
ps. mam nadzieje że moja wydpowiedź w ogóle komukolwiek się przyda :), jeszcze raz przepraszam imiennika wielkiego szachisty pana Larsena jeśli go uraziłem Uśmiech - ale chyba to sprostowanie było konieczne.
#7:  Autor: larsen, Skąd jesteś: Warszawa PisanieNadesłano: Pn sierp 23, 2004 3:13 pm
    ----
przyjacielu szachisto,

pisalem troche skrótowo. mialem na mysli gre troche w stylu staruszka Nimzowitscha (na ktorym wzorowal sie i Larsen) - pozycyjna, na blokade, ktora w sprzyjajacych okolicznosciach moze sie skonczyc czyms w rodzaju zugzwangu juz w grze srodkowej (moze nie az tak, ze przeciwnik nie ma dobrego ruchu, ale prawie).
-> Nauka

Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Strona 1 z 1