Realna siła - co to za zwierz?
-> Forum ogólne

#1: Realna siła - co to za zwierz? Autor: johnkellySkąd jesteś: Ożarów Mazowiecki PisanieNadesłano: Pt lut 11, 2005 6:08 pm
    ----
Jakiś czas temu była ankieta dotycząca stopni z jakimi winni się zgłaszać uczestnicy turniejów. Między innymi była możliwość wyboru "swoją realną siłę" (9 głosów) oraz "coś innego" (10 głosów). I teraz pytanie: jak głosujący rozumieją te pojęcia?

#2:  Autor: marcinSkąd jesteś: Poznań PisanieNadesłano: Pt lut 11, 2005 6:45 pm
    ----
Śpieszę tłumaczyć - ta ankieta niby była, ale tak naprawdę jej nie było. NIestety w momencie, kiedy ją wstawiałem, baza SQL była wciąż nieco nadpsuta ze względu na crash czerwcowy, w związku z czym nie udało mi się tej ankiety w ogóle umieścić. Jakiekolwiek wyniki się wyświetlają na stronie, są to wyniki innej ankiety, błędnie przypisywane tej ankiecie.

Swoją drogą sam jestem ciekaw, co ludzie uważają za 'realną siłę'. Wstawilem tę do ankiety, bo to pojęcie pojawiło się mniej więcej w tym okresie na go-l Uśmiech

#3:  Autor: zefciuSkąd jesteś: Poznań PisanieNadesłano: Pt lut 11, 2005 10:25 pm
    ----
Moja realna siła to oczywiście nidan. A to że mam w PSG rokukyu to moja siła oficjalna :lol:.

#4:  Autor: kaisujSkąd jesteś: Lublin PisanieNadesłano: Sb lut 12, 2005 1:05 am
    ----
Dla mnie moja realna to sila, to sila z ktora sie identyfikuje. Jest to poziom gry, na ktory mnie stac w moim wlasnym mniemamniu. Moze sie on roznic od oceny innych osob. To chyba bardzo subiektywna ocena sily.

#5:  Autor: janekSkąd jesteś: Wodzisław Śląski PisanieNadesłano: Śr lut 16, 2005 5:31 pm
    ----
Zdaje siż, że jedynie zefciu zgadł ;).
Tak na poważnie - "realna" oznacza "rzeczywista". Dosłownie.
Zatem :
nie - subiektywna
nie koniecznie - urzędowa.

Inna sprawa, że trudno takową dobrze określić.

#6:  Autor: kaisujSkąd jesteś: Lublin PisanieNadesłano: Cz lut 17, 2005 5:48 pm
    ----
Nie podoba mi sie takie definiowanie. Slowa "realna" i "rzeczywista" sa synonimami. To tylko nazwanie tego samego innym wyrazem. Sila u graczy kyu jest bardzo specyficzna i nierownomierna. Rozwine moze nieco to zdanie, by bylo jasne o co mi chodzi. Na swoim przykladzie moge powiedziec, ze jestem silny (jak na swoja sile) strategicznie, ale slaby technicznie. Mam silne fuseki i wczesny chuban, ale fatalne yose. Wydaje mi sie, ze wielu graczy kyu ma podobnie zroznicowane umiejetnosci. Mozna by okreslic sile gracza w poszczegolnych aspektach gry, ale jak ja usrednic? Czy jezeli umiejetnosci strategiczne mam na poziomie 6kyu, a techniczne na poziomie 15kyu, to mozna sobie to usrednic jako 10kyu?
Zgodnie z definicja: sila realna to sila rzeczywista, moja sila zalezy od tego z kim gram. Gdy trafiam na przeciwnika, ktory jest slaby w tym, co ja jestem mocny, moge wypasc na jego tle lepiej, mimo iz realnie ma taka sama sile jak ja. No chyba, ze by przyjac iz sila realna moze byc rowna dla dwoch roznych graczy, bez wzgledu na roznice ich umiejetosci w poszczegolnych aspektach gry. Takie cos wydaje mi sie niemozliwe.
Dla mnie cos takiego jak sila realna nie istnieje dla grazy kyu. Jest po prostu zbyt zmienna i zbytnio uzalezniona od tego z jakiego rodzau graczem sie gra.

#7:  Autor: ma1aSkąd jesteś: Rybnik PisanieNadesłano: Wt lut 22, 2005 1:26 pm
    ----
Quote::
Dla mnie cos takiego jak sila realna nie istnieje dla grazy kyu. Jest po prostu zbyt zmienna i zbytnio uzalezniona od tego z jakiego rodzau graczem sie gra.

Nie rozumie dlaczego to mialoby sie wykluczac, zmiennosc, niemozliwosc wyznaczenia i istnienie realnej sily.

Spojrzmy na sile gracza jak na parametr rozkladu, kazdy kto wie co to statystyka, wie tez, ze nie jest mozliwe dokladne wyznaczenie takiego parametru na podstawie pomiarow, jedyne co potrafimy (jak dotad) zrobic to "strzelic" jak najblizej niego i okreslic z jakim prawdopodobienstwem bedzie odbiegal od realnego nie wiecej niz... Niemniej jednak to ze nie potrafimy dokladnie wyznaczyc takiego parametru, nie oznacza wcale ze on nie istnieje Uśmiech

Jesli chodzi o sile, powstaja dodatkowe problemy. Jak sam zauwazyles nasz parametr jest zmienny. Mozna by przyjac ze jest losowo zmienny w czasie (zalezny od pory dnia, samopoczucia, czasu gry, tego czy sasiad nie zakupil wlasnie gitary elektrycznej i nie udaje rockmana itp). Sa to jednak wahania na tyle nieznaczne, ze mozna je pominac, szczegolnie ze nie interesuje nas dokladna wartosc parametru a jedynie przedzial do jakiego wpada (miedzy x a x-1 kyu).

Quote::
Czy jezeli umiejetnosci strategiczne mam na poziomie 6kyu, a techniczne na poziomie 15kyu, to mozna sobie to usrednic jako 10kyu

Nie, nie mozna, gdyz sila realna nie jest srednia a wypadkowa, tzn. twoje 6 kyu i 15 kyu oraz inne, lacznie chodzby z umiejetnoscia dlugotrwalej koncentracji wchodza z roznymi wagami .

Quote::
No chyba, ze by przyjac iz sila realna moze byc rowna dla dwoch roznych graczy, bez wzgledu na roznice ich umiejetosci w poszczegolnych aspektach gry. Takie cos wydaje mi sie niemozliwe.

Jeśli przyjac, ze czyjas realna sila jest wypadkowa, jest to nie tylko mozliwe, ale wrecz naturalne. Pozatym dlaczego wedlug Ciebie nei jest mozliwe ze dwoch graczy, wygrywajacych ze soba na przemian, jeden silny strategicznie, drugi swietny w mloceniu, nie moga byc tej samej sily? Na umiejetnosc gry skladaja sie rozne czynniki, chodzby nawet psychiczna odpornosc na hamety.

Wiekszym jednak problemem sa same pomiary, przy ktorych powyzsze rozwazania to mrzonki.
Niebagatelny problem pomiaru sily, to brak punktu odniesienia. Brak miary podobnej do metra czy kg, odlanego gdzies tam i prawie niezmiennego.
Bo trudno zmierzyc kij, nie majac centymetra Puszczający oczko nie majac nawet stalej niezmiennej wielkosci metr. Porownujemy dlugosci patykow (w dodatku zmienne dlugosci) i stwierdzamy ten dluzszy ten krotszy.
Po naszemu, nie wiesz jaka masz sile, grasz, wygrywasz bez trudu z 6 kyu czyli jestes od niego silniejszy, tyle, ze te jego 6 kyu rowniez jest zmienne, moze jest juz silniejszy, a moze slabszy... I tak porownuje sie kto od kogo silniejszy i probuje przyporzadkowac do odpowiednich przedzialow, nie zawsze niestety z powodzeniem.

Jesli jest duzo osob o wzglednie stalej sile, i znaczna mniejszosc o zmiennej system rankingowy EGF swietnie sobie z tym radzi, stosujac system porownywania patykow. (Slabszy gracz wygra z silniejszym, to system EGF do wirtualnego patyka odzwierciedlajacego realna sile slabszego gracza -ilosc punktow EGF- doda kawalek, a od wirtualnego patyka odzwierciedlajacego realna sile silniejszego gracza kawelek ujmie, przy czym wielkosci tych kawalkow sa uzaleznione od prawdopodobienstwa zaistnienia takiej sytuacji). Wystepuja jedynie dlugoterminowe fluktuacje, znaczy np. deflacja sily, z ktora EGF radzi sobie poprzez wstawianie do wzoru wyliczajacego nowe egfy z dwóch starych na podstawie pomiaru (wyniku gry) odpowiedniego parametru. (Dla tych co nie zrozumieli Puszczający oczko jesli nastapila deflacja, znaczy stopnie staly sie silniejsze niz powiedzmy x lat temu, tzn. brakuje punktow egf, wygranemu za wygrana dodaje sie -w uproszczeniu tak naprawde parametr jest we wzorku Puszczający oczko - nalezna ilosc punktow*parametr >1

Jesli jednak jest malo osob o wzglednie stalej sile i duzo osob o zmiennej (nagly gwaltowny wzrost zainteresowania Go i epidemia nowych, szybko rosnacych w sile graczy) zaczynaja sie problemy.
Ale to juz jest chyba temat na nowy watek Puszczający oczko o potrzebie, skutecznosci oraz zagrozeniach plynacych z recznego ustawiania systemu rankingowego.



-> Forum ogólne

Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Strona 1 z 1