ja chcialem poruszyc problem hamet. w innym temacie z postow wywnioskowalem ze granie hamety jest uwazane za cos zlego, ale mi wydaje sie ze to jest po prostu czesc gry i to nie powinno byc potepiane. czy moglibyscie powiedziec jak z tym naprawde jest?

lonewolf wrote:

Granie hamet. To bardzo delikatny temat. Przede wszystkim często nie sposób powiedzieć czy dany ruch to hamete. Żeby to rozumieć, trzeba prezentować już odpowiednią siłę gry. Na przykład zwyczajne dla wielu yosu-miru graczom, powiedzmy kilkanaście kyu, może się wydawać zagraniem "nie fair" czyli hamete. Również niedobre jest piętnowanie kogoś za to, że gra hamete, nawet jeżeli to jest "prawdziwe" hamete. Gracz ma prawo do takich zagrań. Inna rzecz, że to prowadzi do wyrobienia złego stylu gry i wygląda po prostu mało elegancko. Ale dla wielu gra w go to nie konkurs piękności, więc ten argument nie działa. Zagrania hamete mają też swoją rolę szkoleniową. Kto potrafi prawidłowo skontrować tego typu zagrania, na pewno prezentuje większą siłę gry.

Nie bardzo wiem, co więcej można by dodać do powyższej wypowiedzi.

Z wartością szkoleniową bym nie przesadzał. Jeśli nauczyciel wybierze niewłaściwe hamete (wyraz japoński, nie odmienia się) może wyrobić uczniowi niewłaściwe nawyki. Wszystko zależy tu od wyczucia. Na turniejach hamecenie (to z kolei bardzo lubiana przeze mnie konstrukcja słowotwórcza) jest natomiast jak najbardziej dozwolone.

ja nie za bardzo znam sie na tym, ale z tego co pamietam to jakos tak sie utarlo ze rozrozniamy dwa rodzaje hamecenia.

Pierwszy ten typowy, gdzie gra sie dziwne ruchy w celu zdobycia przewagi, co oczywiscie nie jest niczym zlym.

Drugi rodzaj hamete, to granie w przegranej sytuacji na planszy ruchow, ktore nic nie zmieniaja, ale na ktore przeciwnik musi odpowiedziec, w celu:
a) wygrania przez czas
b) doprowadzenia do psychicznego wykonczenia przeciwnika co moze zaowocowac tragicznym błędem

Ktory z tych dwoch rodzajow jest nieetyczny chyba kazdy sie domysli..

(prosze mnie poprawic jesli na takie bezsensowne granie w przegranej sytuacji nie mowi sie hamete)

No to mamy dwa problemy, które utrudniają dyskusję o hamete.
Jeden wskazal lonewolf - trudność w ocenie cudzych intencji, a drugi Method - zamęt terminologiczny.
Pierwszy jest, moim zdaniem, latwiejszy do przeskoczenia, niż się wydaje. Poświecę mu oddzielny post.

Co to rozumienia terminu hamete, w związku z brakiem ścisłej definicji i śliskością materii, panuje bardzo duży rozrzut. Moje rozumienie jest znacząco inne, niż Bartka.

Literalnie tłumacząc hamete to pułapka, ale ja rozróżniam dwa znaczenia:
a) Świadomie wybrane nieoptymalne zagranie, mające na celu wywiedzenie w pole przeciwnika. Pułapka polega na tym, że jeżeli przeciwnik wybierze oczywistą odpowiedź (sekwencje ruchów), typową dla danego kształtu, narzucającą się, często dobrą w bardzo podobnych warunkach, straci na tym. Jeżeli się połapie i zagra dobrze, będzie w stanie ukarać hameciarza, uzyskując lepszy (często dużo lepszy) rezultat niż gdyby zamiast hamete został zagrany "uczciwy ruch".
b) pojemniejsze znaczenie zawierające oprócz a) również ciosy zadawane na oślep, czyli granie rzeczy, których się nie rozumie, nie potrafi przeliczyć, z nastawieniem: "co będzie to będzie, może on/ona się pomyli, a może mi uda się coś wymyśleć".

Bardziej przemawia do mnie wersja a), która mocno akcentuje intencjonalność zastawiania pułapki.

Czym według mnie hamete nie jest:

1) skuteczne zagranie
Jeżeli przy optymalnych odpowiedziach przeciwnika zagranie prowadzi do dobrego wyniku, to nie jest hamete, jak nachalnie by nie wyglądało. Stwierdzenie typu "Co prawda nie mogłem zapobiec temu cięciu i śmierci połowy mojej bandy, ale to było straszne hamete, bo najpierw pchał się przez keimę, a na końcu został z dwoma pustymi trójkątami" jest czystym nonsensem.

2) błąd
Jeżeli ktoś jest przekonany o skuteczności swojego zagrania tzn. nie widzi i nie wierzy, że istnieje na nie dobra kontra albo potrafi przewidzieć optymalną sekwencje i jest zadowolony ze złego rezultatu, do którego ona prowadzi, to nie jest hamete.

3) overplay
Różnica jest subtelna i nie potrafię jej dobrze wytłumaczyć. W odróżnieniu od zastawiania pułapek, overplay polega na próbie wzięcia więcej niż się należy. Takie zagranie stawia przeciwnika przed świadomym wyborem: pójść prostą drogą oddając więcej niż jest "sprawiedliwie", czy walczyć o swoje, kosztem powikłań. Właściwie w każdej grze handikapowej biały jest zmuszony grać w ten sposób (a grać hamete nie musi). Nie może czekać spokojnie, aż czarny przegra sam grę, popełniając niewymuszone błędy, powinien mu w tym delikatnie pomóc, stawiając go przed trudnymi wyborami: albo odda coś bez walki, albo da się wciągnąć w komplikacje, które faworyzują silniejszego.

Wydaje mi się, że hamete praktycznie zawsze związane są z walką wręcz i techniką. Najczęściej są to bardzo agresywne zagrania, cięcia, atak bez ubezpieczenia itd (hamete może być też ruch obronny, pasywny zagrany w nadziei, że przeciwnik np. zagra tenuki, zamiast odpowiedzieć własnym
ubezpieczeniem, albo przejęciem inicjatywy w tej okolicy).

Overplay często ma wymiar bardziej strategiczny, może być zagraniem dużego punktu przed pilnym, pozostawieniem słabej grupy, stworzeniem nowej słabej grupy, rozszerzeniem się o jedną lub dwie linie za daleko, mapowaniem zbyt dużego moyo, zbyt głęboką redukcją itd.

4) komplikowanie gry, kiedy się przegrywa
Elementem strategii gry jest ewaluacja wyniku i upraszczanie gry, granie zachowawczo, zza podwójnej gardy, kiedy się prowadzi, a komplikowanie i ryzykowanie, kiedy trzeba odrabiać. Do tego dochodzi czas, bo zarządzanie czasem jest też elementem gry. Jeśli mamy mało czasu, mniej od rywala, powinnismy upraszczać grę i ją zamykać, jeżeli mamy więcej czasu, a potrzebujemy punktów, mamy pełne prawo grę komplikować.

I jeszcze kilka zagrań nie będących IMHO hamete, których nie popieram (nie to, żebym popierał robienie błędów ):
5) granie na spadnięcie czasu przeciwnikowi,
6) wypłacanie wszystkich możliwych gróźb w yose przegranej gry,
7) ...i wygranej też,
granie na zaniżonym handikapie i zdejmowanie z deski przeciwnika,
9) nachalny, siłowy styl gry.

Ciekawy jestem kolejnych definicji, sposobów rozumienia pojęcia hamete.
Tak na prawdę nigdy nie miałem okazji czytać ani słyszeć definicji sformułowanej przez jakiś niekwestionowany autorytet ani się nad tym głęboko nie zastanawiałem. Zdaję sobie sprawę, że w tym co napisałem mogą być oczywiste błędy.

To prosilbym jeszcze o skomentowanie takiej sytuacji (niestety byla to gra rzgrywana na gobanie i nie zrobilem kifu, wiec musze opisac to slowami):

Rozgrywalem gre z Lain. Fatalnie stalem po fuseki, wiec probowalem zneutralizowac moyo ktore jej sie tworzyło. Pierwsza inwazję jakiej dokonałem opisał mniej więcej ketchup - zastawilem pułapkę - jeżeli Lain odpowiedziałaby "poprawnie" zneutraliwałbym jej około 10 punktów terytorium i mial lekkie wpływy na centrum. Dała się nabrać przez co była możliwa po jeszcze jednym "straszeniu" inwazja w san-san (wcześniej to było samobójstwo,przynajmniej przy mojej sile ). Po przeżyciu w rogu nie wyglądało to tak rózowo - ja przeżyłem za około 3-4 punkty :?, a ona miała takie ściany że jej moyo tylko sie skonsolidowało i dalej wyglądało na około 30 punktów. W połączeniu z nieiwlką liczbą terutorium jakie miałem to nie wyglądało to za wesoło.
Jednak dostrzegłem pewne słabości. Niestety nie potrafiłem przewidzieć więcej niż te 5-7 ruchów do przodu (i to bez dodatkowych wariantów). Zagrałem na ślepo dwa ruchy nazywane "zaglądaniem" (ang. peeping, mam nadzieję że wszycy wiedzą o co mi chodzi ). w sumie miałem kilka ładnie połączonych kamini w jej terytorium, bez szans na oczy, ale z szansą połączenia się do moich dwóch pobliskich grup. Lain oczywiście mnie zaczęła blokować, jednak w pewnym momencie nie zaważyła małego cięcia - zabiłem jej 5 kamieni, nie miała żadnego terytorium, poddała.

Przejdę do meritum. Po tym "zwycięstwie" czułem się paskudnie jak straszny hameciarz. Czy takie zagranie "na ślepo" nie wiedząc czy przeżyję, można nazwać hamete ? Gdyby Lain nie przeoczyła tego ciecia pewnie goniłaby mnie po całej planszy - może bym przeżyl , ale nic by mi to nie dało. Więc wygrałem przez bład przeciwnika, a nie dlatego że zobaczyłem wspaniałem tesuji? Jestem ciekawy zdania innych na ten temat (o ile moje wytłumaczenia są jasne )

ja nie widze nic złego w tym co zrobiłeś. wygrana polega m.in. na wprowadzeniu przeciwnika w błąd. a słabości są po to, by je wykorzystywać.