Myśle że jeszcze zalerzy co rozumiemy przez blitz'a
Przecież można zakwalifikować wiele:
1) gra na 19x19 z czasem apsolutnym 2min na gracza gdzie gra się na czuja i robi pewne stałe kombinacje kture się doskonale zna.
2) troche dłuższy czas kiedy można grać spokojniej i czasami chwilke dłużej pomyśleć nad jakimś istotnym ruchem
3) jeszcze dłuższy czas kiedy gra się w miare normalnie i wolno ale nie ma czasu na głębszą analize
itd
Myśle że każda taka gra może dać nam coś innego.
Dlatego właśnie najlepiej grać je rużnorodnie

Luke okreslil dosyc precyzyjnie co rozumie pod pojeciem blitza: gry zajmujace 30 sekund do 2 minut.

luke200304 wrote:

Postaraj sie zrozumiec, ze zanim zacznie Cie ktokolwiek uczyc, sam musisz juz miec jako tako pojecie o go i chociazby minimalne wyczucie atmosfery gry... Trudno cokolwiek przekazac komus, kto dopiero tydzien wczesniej zapoznal sie z zasadami i zagral kilka gier, calkowicie nie rozumiejac sytuacji na planszy.

A tutaj to się nie zgodze! I to bardzo się nie zgodze!
A niby skąd się taka osoba ma nauczyć grać co dopiero poznała zasady?
Piszesz, że ma grąć z IgoWinem, a ja się z tym nie zgadzam, ty piszesz o 2000gier z IgoWinem, a ja powiem że 20 gier z nauczycielem da lepszy efekt. Cztery tysiące lat nie było komputerów, a jakoś nowe osoby się uczyły grać, chyba nie sądzisz że grały same ze sobą?

Nauczyciel na samym początku tez jest bardzo ważny, i wcale nie musi być dużo silniejszy, wystarczy ktoś kto będzie grał już kilka tygodni i będzie potrafił pokazać początkującemu zupełne podstawy - czyli zauważanie atari. Grając z początkującym partie szkoleniowe trzeba pamiętać, że nie o to tam chodzi żeby z nim wygrywć, albo żeby on wygrywał z nami, na to przjdzie czas później. W grach szkolenowych trzeba prowokować sytuacje z których początkujący może się czegoś nauczyć, nawet jeżeli przez to nauczyciel ma przegrać.
A jak początkująy chce zagrać dla wyniku do musi zagrać z innym początkującym, praktyka pokazuje że jak jest kilka osób które równo zaczynają grać, i oprócz nauki od silniejszych grają ze sobą równe gry to czynią szybkie postępy.

Nie mowię, że to jest dla nauczyciela łatwe, piękne i przyjemne, musi w to włożyć trochę wysiłku, ale z twojego stwierdzenia "trudno cokolwiek przkazać" odczytałem raczej jako "nie jest możliwym", a to nie prawda. Jest możliwe, ale wymaga odroiny zaangażowania zarówno od strony nauczyciela jak i początkującego.

Pozdrawiam

silk wrote:

A niby skąd się taka osoba ma nauczyć grać co dopiero poznała zasady? Piszesz, że ma grąć z IgoWinem, a ja się z tym nie zgadzam, ty piszesz o 2000gier z IgoWinem, a ja powiem że 20 gier z nauczycielem da lepszy efekt. Cztery tysiące lat nie było komputerów, a jakoś nowe osoby się uczyły grać, chyba nie sądzisz że grały same ze sobą?

Mysle, ze zle mnie zrozumiales. Nie neguje roli nauczyciela juz od momentu zapoznawania sie z zasadami go. Masz racje, ze 20 gier z doswiadczonym graczem moze dac bardzo duzo, ale opierajac sie o naturalna metode poznawania go, prawda jest, ze swiezo zapalony goista ma bardzo ograniczone pole odnosnie rozumienia podstaw go. Pisalem o poczatkach, w ktorych jeszcze oczy nie sa _przyzwyczajone_ do gobanu(w kontekscie - punkt odniesienia).

To prawda, ze pisze o bardzo duzej ilosci gier z igowinem, jednak zauwaz, ze to byla jedynie informacja odnoszaca sie do mojej osoby, co nie znaczy, ze inni mieliby tyle grac, a bedac bardziej dokladnym, _bawic_ sie gra.

Poza tym osoba, ktora "co dopiero poznała zasady" zna wymagane minimum o grze i zaczyna je weryfikowac w praktyce. Gdy wiedza teoretyczna zostanie sprwdzona w owej praktyce, nadchodzi czas na nastepny element.
Stawiasz kamien na gobanie i obserwujesz, co sie dzieje, porownujac zaistniala sytuacje do wiedzy, ktora posiadles. Tak sie uczysz.

Wspomne jeszcze raz, igowin jest najlepszym wprowadzeniem do zapoznania sie z gra. Oczywiscie nie oznacza to, ze posiadanie nauczyciela w tym czasie jest bledem, jednak prawdopodobnie ciezko byloby sie dogadac dwojgu ludzi, z ktorych jedna nie zauwaza, kiedy stawia kamien w atari.

kaisuj, 30s-2min to czas, jaki poswiecalem zaczynajac grac z igowinem, 9x9

Jesli chodzi o blitze, to ogolnie dla 19x19 byo 10s/1r lub kanadyjski 3min/25r. blitze sa dobre, ale do pewnego etapu.

Np. teraz staram sie ich unikac. Miesiac temu, grajac przez dluzszy czas troche szybszych gier, niz wyzej podane parametry, zauwazylem, ze siadaja umiejetnosci konstruktywnego ataku, co potwierdzila jeszcze jedna wiarygodna osoba , co nie znaczy, ze gracze np 15kyu nie powinni grac blitzow.
Nie jet to uniwersalne spostrzezenie, badan statystycznych nikt nie prowadzi, wiec nie nalezy sie tym kierowac i brac calkiem serio. Po prostu taka mala, subiektwyna uwaga. :]

Nigdy nie zaszkodzi podrasowac swojego toku myslenia. To jest, jak z jazda samochodem, masz 150km/h na liczniku i ktos prosi cie, abys nie patrzac na zegra zwolnil do 50km/h.....

Pozwolisz, że zamienie kolejnośc cytatów, nie powinno to wpłynąc na sens twojej wypowiedzi, jeżeli jednak, to przepraszam.

luke200304 wrote:

Pisalem o poczatkach, w ktorych jeszcze oczy nie sa _przyzwyczajone_ do gobanu(w kontekscie - punkt odniesienia).

Tak właśnie zrozumiałem, i pisałem o takich samych początkach - osobach które przyszły po raz pierwszy/drugi do klubu, dopiero poznaly zasady, zagrały 2 gry, nie widzą atari, etc.

luke200304 wrote:

Masz racje, ze 20 gier z doswiadczonym graczem moze dac bardzo duzo, ale opierajac sie o naturalna metode poznawania go, prawda jest, ze swiezo zapalony goista ma bardzo ograniczone pole odnosnie rozumienia podstaw go.

Zgadza się, wcale nie oczekuje że po 20 grach z lepszym początkujący nagle wszystko pojmie.

luke200304 wrote:

Mysle, ze zle mnie zrozumiales. Nie neguje roli nauczyciela juz od momentu zapoznawania sie z zasadami go.

Hmm, no faktycznie tak zrozumiałem.
Bo jak inaczej mam interpretować: (podkreślenia moje)

luke200304 wrote:

Postaraj sie zrozumiec, ze zanim zacznie Cie ktokolwiek uczyc, sam musisz juz miec jako tako pojecie o go i chociazby minimalne wyczucie atmosfery gry... Trudno cokolwiek przekazac komus, kto dopiero tydzien wczesniej zapoznal sie z zasadami i zagral kilka gier, calkowicie nie rozumiejac sytuacji na planszy.

oraz w drugim mailu:

luke200304 wrote:

[...]jednak prawdopodobnie ciezko byloby sie dogadac dwojgu ludzi, z ktorych jedna nie zauwaza, kiedy stawia kamien w atari.

Jak z tego rozumiem uważasz, że zanim zacznie nas czagoś uczyć nauczyciel (tzn. zanim zaczniemy grać z kimś silniejszym) to w jakiś sposób początkujący musi sam osiągnąć jakiś minimalny poziom od którego będzie mógł/będzie warto grać z nauczycielem.

Otóz ja uważam wręcz przeciwnie. Dlaczego początkujący miałby bez żadnej pomocy poznawać zasady i podstawy (zauważanie atari)?

Wiele razy ja i inni przedstawialiśmy zasady osobom które o Go nie miały pojęcia, a następnie graliśmy z nimi gry szkoleniowe. Uważam, że właśne silniejsi powinni pomagać początkującym w zrozumieniu zasad i poznaniu podstaw. Taka jest różnica między człowiekiem a komputerem. Człowiek dostrzeże jakie błędy najczęściej popełnia początkujący i może prowokować sytaucje na planszy dzięki którym początkujący będzie mógl poćwiczyć pewien aspekt gry (np. zauważanie atari/self-atari).
Nie mówie, że taka osoba silniejsza ma być od zaraz jakimś wielkim nauczycielem - komentować gry, przeprowadzać lekcje etc Ma po prostu grać z początkującym, wytknąć ewidentne błędy i sprowokować sytuacje które oduczą początkującego je popełniać
Moim zdaniem, klub (czy kgs) to powinno być miejsce, gdzie może wejść osoba z ulicy, poznać zasady i zawsze znaleźć chętnych do gry. Nie chciałbym klubu, gdzie taka osoba usłyszała by, że zanim znajdzie kogoś, kto będzie miał chęć czegoś jej nauczyć to musi sama zgłębić zasady i podstawy. A taki obraz klubu wyłania się z opisu, który zainicjował wątek, a także, niestety, z Twoich wypowiedzi.

Piszesz, że ciężko się dogadać z osobą, która "nie zauwaza, kiedy stawia kamien w atari". Myśle, że włąśnie każdy goista może idealnie dogadać się z taką osobą! Czyż sami nie stawialiśmy na początku swoich kamieni w atari? Nie pamiętasz już tego? Czyż nadal nie zdarza ci się postawić kamienia w self-atari? Bo mnie jak najbardziej
Myśle, że Go jest własnie taką grą, w której każdy przechodzi przez to samo, nie da się nauczyć rozwiązywania skompilkowanych tsumego nie stawiając wcześniej dzięsiątek kamieni w self-atari

Uważasz też, że Igowin to najlepsze wprowadzanie do zapoznania się z grą. I tu ja się znowu nie zgadzam. A chyba nawet myśle że to jest najgorsze wprowadzenie i powinno się go unikać, jeżeli tylko jest taka możliwość.
Go to jest gra w której uczestniczy dwóch graczy, jest grą w której koniec i wynik partii są de facto ustalane przez samych graczy na drodze dyskusji. Dlatego też zdecydowanie lepszym wprowadzeniem do gry jest, gry początkujący gra z innymi ludźmi i nasiąka atmosferą gry. Najlepiej w klubie, pomiędzy innymi gobanami, w otoczeniu zachwytów nad nowymi tesuji, płaczu nad straconymi grupami A do tego widząc, że nie tylko jemu padają grupy, ale także znacznie silniejszym graczom.
I nigdy nie zgodze się, że lepsza od tego może być gra z bezdusznym IgoWinem.


Natomiast jeśli chodzi o sprawe blitzy, to hmm, przy 10s na ruch tak naprawde nie ma czasu zastanowić się nad ruchem, gra się ruchy intuicyjne i wyuczone. I myśle że początkującemu blitze dadzą bardzo mało, ponieważ będzie grał ruchy losowe - wiem że przy dłuższym czasie te ruchy też będą na takie wyglądały, ale gracz będzie miał na ich temat inne zdanie - i w dodatku nie będzie miał czasu zobaczyć jaki był efekt tego ruchu - bo nie ma na to czasu musząc myśleć nad następnym ruchem. Bardzo często grając z początkującymi zdarza się, że gracz taki zastanawaia się nad kolejnym ruchem, i po chwili mówi "słuchaj, ten poprzedni ruch nie był dobry, co? Bo teraz nie moge tego a tego, albo ty możesz to a to". W blitzu jak początkującem padnie grupa, to nie będzie mial zielonego pojęcia który z jego ruchów to spowodował.
Natomiast zgadzam się, że powinien grać "szybkie gry" a nie myslec po 5 min nad każdym ruchem. I nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to raczej nauczyciel powinien mu grzecznie zwracac uwagę, że nad danym ruchem myśli już bardzo długo, niż zegar.