masz prawie racje , ale musisz jeszcze wziasc poprawke na to ze GO w poslce to zascianek, jest nas "kilkunastu" ,infrasturktury wlasciwie nie ma , rynek GO jest jescze nie zdefiniowany - nie ma go. Ciezko wymagac aby byli dobrzy instruktorzy w takiej sytuacji, ale napewno nikt nie chce zle! zwrociles sluszną uwagę, mnie tez drazni nagminne uzywanie tych japonski wyrazow , i co gorsza angielskich, typu "szejp" i t d , z drugiej strony jak sa, to niech bedą, byleby minimum, rozumiem ze w szachach jest MAT PAT itd w pilce noznej SPALONY i KARNY to niech zostanie to ATARI , SENTE ,GOTE i jeszce kilka innych podstawowych byleby z umiarem , tak jak Go to harmonia i rownowaga tak i uzywanie tych slow musi byc takie!
Co do twoich pretensji o nauczanie i jego jakosci .........no cóż jak w zyciu. Sam mialem przypadek gdy tlumaczylem potencjalnemu graczowi, reguly, wpadl jakisc gosc i pisze "zeby grac w go na przyzwoitym poziomie trzeba min rok sie uczyc" srednio zachecajace ., prawda? ale spotkalem tez bardzo ciekawe zajecia dla poczatkujacych gdzie plansza do gry to byl tort a gracze go dzieleą na rozne czesci.

Ender wrote:

kaisuj wrote: Nikt nie twierdzi, ze sie nie da, tylko ze jest to znacznie bardziej uciazliwe. Latwiej jest sie nauczyc kilku prostych terminow, niz ciagle komplikowac lekcje nie uzywaniem ich. przy sile gry 30 k?wolne zarty....

Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Sila uczacego sie nie ma wplywu na to, ze uczenie go z uzywaniem terminow jest znacznie prostsze. Nie wiem czemu sie czepiles tych magicznych 30k. Sila mierzona w stopniach kyu i dan odnosi sie do umiejetnosci grania, a nie zdolnosci intelektualnych. Czlowiek o sile 30kyu moze sie uczyc terminologii tak samo skutecznie jak gracz dan. Lepiej zaczac nauke jak najszybciej. Po co z tym czekac? Piszesz, ze to Cie zraza do nauki. Coz... Musze Cie zmartwic, bo jestes wyjatkiem. Nie wiem w jaki sposob dowiedziales sie o istnieniu GO, co Cie zainteresowalo i naklonilo by sie uczyc te sztuki. Wiem jednak, ze skoro sie na to decydujesz to powinienes przyjac go takim, jakie jest. Jezeli natomiast sam wiesz jak sie uczyc, wiesz co dla Ciebie wazne, a nauke czego mozesz pominac to po co Ci pomoc nauczycieli? Jezeli zwracasz sie o pomoc do nauczyciela to zdaj sie na jego doswiadczenie. jesli Ci nauczyciel nie odpowiada to zmien go na innego. Jesli CI wszyscy nie odpowiadaja to uczy sie sam. Nie rozumiem czemu stanowi to dla Ciebie taki problem.

Ender wrote:

terminologia japonska jest nieodlacznym elementem karate,a koreanska taekwondo.ale nieodlaczna TYLKO ze wzgledu na tradycje i przy nauce tych sztuk walki czesto sie ta terminologie bardzo upraszcza bo ciezko zeby adept zapamietal nazwe ponad 1000 ciosow w taekwondo czy prawie 2000 kombinacji obronnych z tsunami.podobnie rzecz ma sie z GO.

I tu sie mylisz. Integralnosc terminologii japonskiej (czy tez ich angielskich odpowiednikow) z go wcale nie wynika z tradycji. Owszem tradycja jest wazna, ale istnieje znacznie wazniejszy powod stosowania terminow, ktorego byc moze sobie nie uswiadamiasz. W go kazdy ruch i kazdy kamien na planszy niosa ze soba pewna tresc, mowia cos o intencjach gracza, ktory go polozyl. Umiejetnosc odczytywania tych znaczen jest bardzo wazna i ma ogromny wplyw na sile gracza. Terminy japosnkie, ktorych tak nie lubisz, sa niczym innym jak slownikiem tresci wypowiadanych przez kamienie. Uczac sie terminow poznajesz go, uczysz sie rozumienia tego, co sie dzieje na planszy. Nawet taki prosty termin jak keima jest czyms wiecej niz po prostu ruchem skoczka szachowego. Keima ma pewne wlasciwosci. Keima jest ruchem ofensywnym, pozostawiajacym pewne slabosci, dajaca sie dosyc latwo przeciac. Byc moze silniejsi gracze byliby w stanie powiedziec znacznie wiecej na temat tego pojecia. Uzywajac terminu keima mamy czesto na mysli znacznie wiecej niz okreslenie pozycji kamienia. Wieloaspektowosc tresci przypisanej terminom jest pierwszym powodem, dla ktorego jest znacznie latwiej sie nimi poslugiwac. Drugi powod moze byc taki, ze pewne terminy sa bardzo trudne do wyjasnienia w sposob slowny i raczej wyjasnie sie go na przykladach, pokazujac i omawiajac pewne przyklady. I tu faktycznie moge sie zgodzic, ze takie terminy pojawiaja sie dopiero na wyzszym poziomie. Nie zmienia to jednak faktu, ze zapoznanie sie z podstawowa terminologia ma istotny wplyw na nauke go i wzrost sily i nie jest po prostu tradycja, jak pisales.

To moze zainteresowani napisza jakie konkretnie zwroty sprawiaja im problemy? Przeciez bez zwrotow japonskich tudziez angielskich prowadzenie lekcji byloby bardzo uciazliwe i wcale nie jasniejsze. Nauczyciele cudow nie wymagaja - kilku zwrotow mozna sie nauczyc. Rozwiazaniem moglby byc dzial lub nawet temat na forum z najwazniejszymi slowami uzywanymi na lekcjach, kazdy z odpowiednia ilustracja - wtedy nawet podczas lekcji na kgs jesli pojawialiby sie zwrot japonski to poczatkujacy moglby go latwo sprawdzic. Wydaje mi sie ze zamkneloby sie to raptem na 10-15 zwrotach.

na samym poczatku mojej zabawy z go, bo raczej tak to nalezy okreslic, wiele osob ktore komentowaly moje gry zdziebek naduzywalo japonskiego, bylo to wielce irytujace pytac o doslownie co drugie slowo (miedy innymi dlatego bylo mi tak ciezko przekonac sie do tej gry).
Teraz kiedy jestem juz zdziebek silniejszy(sd) nadal zostala mi spora niechcec do wiekszosci wyrazen i do prawdy bawi mnie gdy gracz slabszy o 10k potrafi mowic o go w sposob niezrozumialy dla mnie (wlasnie dzieki terminologi japonskiej). bzdura dla mnie jest Tommelowskie 'kopniecie costam costam w plecy'(cytat troche nie dokladny) jesli ucze kogos to na przyklad: widzac kombinacje w koncowce po ktorej przeciwnik musi dolozyc jeszcze jeden kamien w swoim terytorium, przez co traci punkt, to ja po prostu do cholery pokazuje nie opatruja w niezrozumialy i BEZSENSOWYNY komentarz zawierajacy jedno slowo japonskie(ktorego w tym przypadku nawet nie pamietam, co specjalnie mi nie przeszkadza grac)... ludzie nie o to chodzi... uczen ma zrozumiec o co chodzilo w kombinacji, ze przeciwnik traci punkt!! to mu trzeba pokazac i powiedziec a nie rzucac jakims japonskim slowem i myslec ze wszystko zalatwione!!!!!!!

To prawda że terminologia japońska jest trochę nadużywana. Być może niektórzy braki w grze próbują nadrabiać znajomością terminologii
Ale jest też druga strona medalu - na wiele bardzo użytecznych określeń po prostu nie ma odpowiedników, bo nikomu nie chciało się ich wymyśleć. W związku z tym zapraszam zaciekłych krytyków japońskich określeń do... pracy. Tyle pary poszło na krytykę, a możnaby w tym czasie sięgnąć do słowniczka terminów (jest niedaleko) i pokombinować jakieś sympatyczne zamienniki. Może przynajmniej część z nich przyjmie się i będzie mniej powodów do krytyki...

Bergman: a wyobraź sobie, że ćwiczysz to na każdym treningu i naprawdę widziałeś to wiele razy (co nie zmienia faktu, że trener ciągle poprawia, koryguje, pokazuje) a więc masz pojęcie jak to zrobić. Czy wtedy naprawdę trzeba za każdym razem tłumaczyć: "kolano podniesione ooo tak, stopa w ten sposób..." i tak dalej?
Terminologia japońska skraca wszystko i precyzuje, co zresztą było przytaczane w tym temacie milion razy. Co do zarzutów "jeżeli chcesz się uczyć bezsensownych rzeczy to chyba za duzoś się mangi naoglądał", to faktycznie chyba nie warto odpowiadać, bo to karmienie trolla. Te terminy są poręczne i nikt z nich nie zrezygnuje przez jednego leniwego.

Tommell generalnie mowimy o nauce poczatkujacych... a praktyka mowi sama za siebie conajmniej ze 3 razy trzeba opowiedziec ze szczegolami o co chodzi w nawet typowej ale trudnej kombinacji by to uczen zrozumial, same 3-3 trzeba pokazywac po kilka razy... a potem faktycznie wystarczy powiedziec "teraz powinna byc inwazja w lewym dolnym rogu"i uczen to zrozumie, ale generalnie nie mowi sie ze tam chodzi semandocostam tylko pokazuje sie ta kombinacje ... w ostatecznosci mozna powiedziec... "inwazja w 3-3 zwane rowniez sansanem pod 4-4zwane hoshi powinna byc teraz zagrana" jesli wprowadzisz tak pare slowek to ok, ale bez przesady widywalem gry w ktorych 1/2 byla po japonsku a potem jak ten sam uczen trafial sie mi to okazywalo sie, nie raz, ze nie odroznia hoshi od atari i nie ma pojecia o czym byly 3 ostatnie lekcje u "japonofila"

bergman wrote:

Tommell generalnie mowimy... 8>< ...3 ostatnie lekcje u "japonofila"

Ale to jest problem tego ucznia. Jak uczestniczę w lekcjach to zawsze mam pod ręką słowniczek i tyle. Trafi się nieznany mi termin to go sprawdzam. Każda gra posługuje się określoną nomenklaturą i jeśli komuś zależy by być zrozumianym wśród graczy i samemu ich rozumieć musi te słownictwo przyswoić. Niestety - takie życie.

ja uwazam tak:

- nie znasz slowka to sie zapytaj nauczyciela albo sam sprawdz i za drugim razem juz bedziesz wiedzial co ono znaczy
- wydaje mi sie ze dlatego uzywa sie podczas lekcji jap. terminow gdyz napisania slowa sabaki trwa ok 2-3 sek. a wyjasnienie go w calosci i dokladnie hmm 10,15,30sek, a moze minuty. Uzywa sie ich po to zeby bylo szybciej, nie tracac czasu na znajdowanie polskiego odpowiednika.

Owszem, zgodze sie z tym, ze niektorzy naduzywaja jap. terminow, moze dlatego ze chca sie pochwalic
Ja staram sie uzywac ich jak najmniej(podczas lekcji).

Dlatego kazdy musi sobie znalezc takiego nauczyciela ktorego sposob nauczania mu odpowiada. Jednym podoba sie uzywanie jap. terminologii,a innym nie. Kwestia gustu.W koncu zyjemy w wolnym kraju.

podczas lekcji dla poczatkujacych wystarcza takie pojecia jak atari ponnuki nobi etc.

Co to tematu yosumiru napewno nie jest to temat na lekcje dla poczatkujacych tylko okolo 10kyu i silniejszych a dokladnie idee oraz warianty do wiekszosci yosumiru to znaja tylko bardzo silni danowcy i to z wieloletnim stazem wiec jezeli klocimy sie o terminologie dla poczatkujacych, tzn czy jest ona potrzebna czy nie to rozmawiajmy o terminologi dla poczatkujacych a nie dla zaawansowanych.

Polkolordku(brzmi dziwnie ale innej odmiany nie wymyslilem): jesli ja ucze kogos to moim psim obowiazkiem jest wytlumaczyc mu to o co mi chodzi w danej kombinacji, np. zamiast rzucac japonskimi terminami po raz 30 pokazuje mu ze tu moze zagrac <wstaw sobie japonskie slowo> bez nazywania tego po japonsku(wierz mi poczatkujacym jest to koniecznie potrzebne).

Do tego praktyka uczy ze uzywajac wiecej niz 3-4 japonskich slow lekcja staje sie nieczytelna, uczen zalewany(moim skormnym zdaniem bezsensownie) masa japonskich slow zaczyna zamiast koncentrowac sie na sytuacji na gobanie co chwile siegac za slowniczek... watpie czy zyskujesz wtedy czas bo tak na chlopski rozum utrata paru sekund(jesli juz tak chcesz liczyc) na napisanie w sposob zrozumialy dla poczatkujacego o co nam chodzi jest niewielka strata czasu w porownaniu do "zaczekaj zaczekaj cofnij sie o 10 ruchow bo jeszcze nie sprawdzilem w slowniczku 5 ostatnich zwrotow jakimi zarzuciles"(a jaki zysk dla ucznia), nie mowiac juz o NOTORYCZNIE powtarzajacych sie sytuacjach gdzie uczen kompletnie nie ma pojecia o czym mowa i raczej glupio mu pytac ( dotyczy to lekcji jednorazowych, nie pytajcie czemu i nie podwazajcie tego TAK PO PROSTU JEST) dziesiatki razy odkrywalem, ze nikt podczas kilku lekcji nie pofatygowal sie o wprowadzenie nawet podstawowych nazw... po prostu nimi zasypywal chlopaka.

Czy uwazasz ze dobra metoda nauki jezyka obcego jest zalewanie ucznia wszystkimi mozliwymi slowkami na raz??

Co do "niech kazdy wybierze sobie nauczyciela takiego jaki mu odpowiada" z tym nie jest tak rozowo... nie ma az tylu nauczycieli, poza tym nikt nie rzuci jednego bo ow urzywa za duzo slowek japonskich... do OBOWIAZKOW nauczyciela nalezy wyczucie czy uczen interesuje sie tez japonskim i chetnie pozna duza czesc slownictwa WPROWADZANEGO STOPNIOWO czy nie ma na to ochoty...

Pamietajcie ze dla wielu poczatkujacych Go to zabawa i Go powinno ich bawic, to jest gra a nie sprawdzian z japonskiego.

Jak zaczynalem grac w Go to mimo najszczerszych checi nie moglem nadazyc za japonskimi nazwami(na szczescie nauczyciel nie uzywal ich zbyt wiele) albo koncentrowalem sie na gobanie i wtedy wszystkie nazwy mi sie mylily albo na slowkach ale wtedy tracilem taka analize partii... ale moze ja jestem jakis tępy...

Nexo wrote:

wiec jezeli klocimy sie o terminologie dla poczatkujacych, tzn czy jest ona potrzebna czy nie to rozmawiajmy o terminologi dla poczatkujacych a nie dla zaawansowanych.

Z tym, że Ender zadbał, aby dyskusja toczyła się o niczym. Rzucił kilka ogólników, jakieś zarzuty w stosunku do anonimowego winowajcy i ma gdzieś, czy w tej dyskusji do czegoś dojdziemy. Jeśli masz Enderze pretensje do czyjegoś sposobu prowadzenia lekcji to: po pierwsze nie musisz na nie chodzić, po drugie możesz powiedzieć o tym prywatnie prowadzącemu. To okropna maniera internetowa. Podobny numer wycięto mi kiedyś na innym forum, które moderuję. Facet, któremu wyciąłem flooda pisał donosy do admina, wyzywał mnie od obłudników na głównym forum, ale nie starczało mu odwagi porozmawiać ze mną na privie (mimo moich 3 próśb). Panowie, nie róbmy syfu bez potrzeby.
Jeśli więc chcesz dyskusji Ender, to prosimy konkrety. Jeśli nie, to nie widzę sensu kontynuowania wątku.

Zefciu tu nie chodzi o anonimowe zarzuty.... tu chodzi o jakosc lekcji glownie jednorazowych, nie mowie o stalych uczniach bo o tych akurat zwykle sie dba, mysle o ludziach z ktorymi wlasnie zagralismy i okazalo sie ze, sa to poczatkujacy, ktorzy mieli ochote zagrac sobie z kims o wiele silniejszym i teraz prosza nas o review... Zefciu chodzi mi glownie o jakosc wlasnie takich lekcji(bo zdaje mi sie ze jest ich mimo wszystko na KGSie wiecej niz lekcji regularnych wymierzonych w naszego stalego ucznia). Mam wytykac palcami? nie bede, uswiadomcie sobie tylko ze jesli urzyliscie jakiegokolwiek slowa japonskiego z 30-22k to na 75% zostaliscie niezrozumiani, czasem uczen o to zapytal czesto jest mu po prostu glupio(o wyjsciu "niech pyta jak nie rozumie" juz mowilem, ze ma sie ono nijak do rzeczywistosci). Jesli urzywacie wielu zwrotow japonskich(w dodatku bez wprowadzania ich) na takiej lekcji to w najlepszym wypadku macie w du*ie ucznia i ta lekcje, tylko czemu sie zgodziliscie na jej prowadzenie?

Poczatkujacy nie ma obowiazku przeczytac slowniczka, nie musi nawet wiedziec o jego istnieniu(ja dlugo nie wiedzialem). Po prostu znalazl jakas strone, odpalil samouczka, tam go nauczono co to jest atari i to wszystko!!

Nie rozumiem tez tekstow w stylu "niech sobie sprawdzi nastepnym razem bedzie wiedzial" ... chyba zartujecie... to wy go uczycie i to waszym obowiazkiem jest to wprowadzic to tak jak bym przeprowadzil lekcje o rozniczkach a "granice funkcji przerobcie sobie sami" albo lepiej nic nie mowiac oczekiwal bym ze granice funkcji przerobia sami z wlasniej inicjatywy ... (przeciez urzylem granic pare razy, powinni wiedziec czego maja szukac). Pomijam fakt, ze zanim sprawdzi, lekcja jest dla niego strata czasu i podejzewam ze raczej go zniecheca.

Stawiacie ucznia przed podwojna bariera, po pierwsze bardzo skomplikowana gra po drugie zalew makaronizmow.
Dziekuje to dziekuje a nie <wstawcie sobie odpowiednik japonski> ja tego nie zrozumiem i bede uwazal, ze nie podziekowaliscie za partie.

Chcecie sie bawic w japonski ok, ale w swoim gronie, nie mam zamiaru czytac 3 linijek japonskich brzdekow przed partia w nadzieji ze znajde tam cos normalnego(pomijam znajomych ktorzy lubia sie popisywac japonskim:) ). Jesli na Wasze "onegaishimasu" odpowiem " hi, have a good game" to inteligenty czlowiek domysli sie, ze nie znam japonskiego i na koniec nalezy ladnie podziekowac "thx", "thank you for the game", cokolwiek, rzucanie w tej sytuacji juz niegoistycznymi zwrotami uzalezniajacymi dziekuje od pogody, plci, wieku, roku ksiezycowego i miesiaczki zony cesarza, w grze z obca osoba, ktora wyrazila nieznajomosc japonskiego, jest conajmniej glupie. Moj uczeni wybiera sie na japonistyke ale jakos w grze z obca osoba potrafi powiedziec "hi" i "thx" a nie onegaishimasu i <jap. dziekuje, dobrze grales>.

Go jest przedewszystkim gra, mimo wielowiekowej tradycji etc. jest to GRA. Jesli o mnie chodzi mozecie to traktowac jako religie, mozecie sie modlic do gobanu i duchow przodkow przed kazda partia, mam to gdzies, tylko ze poza Wami sa jeszcze setki innych osob ktore wlasnie odpalily samouczka i chca sobie poustawiac "bierki","dropsy","kulki" na smiesznej planszy z duza liczba kratek...

bergman wrote:

Polkolordku(brzmi dziwnie ale innej odmiany nie wymyslilem): jesli ja ucze kogos to moim psim obowiazkiem jest

Po przeczytaniu takiego tekstu zaczynam wątpić, czy pochodzimy z tego samego kręgu kulturowego. Jeśli kogoś uczysz w ramach IAG, to robisz to ZA DARMO, z chęci POMOCY INNEMU. Jak można w tym kontekście mówić o jakimś 'psim obowiązku'???

do bergmana:
- dajac lekcje zakladam ze moj uczen zna choc kilka podstawowych pojec, a jesli widze ze ma z tym klopoty staram sie ograniczac ilosc jap. terminow do minimum
- jesli chodzi o obowiazek nauczyciela wobec ucznia, hmmm, nasuwa mi sie tylko jedno zasadnicze pytanie: nauczyciel ma sie dostosowac do ucznia? czy uczen do nauczyciela? chyba to drugie bo jak sam stwierdziles nauczycieli za duzo nie ma.