rollingstn wrote:

Nawet gdyby w kazdej pozycji po drodze w gre wchodzily tylko 2 ruchy...

Proponuje raz jeszcze przeczytac watek od poczatku. Nikt tam nie pisal o analizowaniu wszytskich mozliwosci, a jedynie czytaniu 100 ruchow do przodu wybranej uprzednio najlepiej zapowiadajacej sie kombinacji. To chyba istotna roznica!!

Czytanie 100 ruchów, jest jak najbardziej możliwe! Przecież zawodowiec nie sprawdza wszystkich możliwości tylko podąża za ścieżka głównego wariantu.

Aby sobie to wyobrazić to proponuje krótkie ćwiczenie:
1. Weź dowolna partie ze swoich gier.
2. Przejedz powiedzmy do 80 ruchu.
3. Postaraj się przeanalizować pozycje i wybrać najlepsze posuniecie.
4. Policz, jaki najdłuższy wariant analizowałeś.
5. Uzyskaną liczbę pomnóż przez swoją sile np., jeśli masz 15k i potrafisz policzyć do 6-7 to wynik otrzymasz 6*15= 90

Milej zabawy

PJK

Jest taki problem Dosaku na goproblems , tam zeby go rozwiazac trzeba miec podobno sile 6dan, a ilosc ruchow jest pewnie tez cos kolo 60 i to nie takich oczywistych jak drabinka , wiec wydaje mi sie ze to nie jest błąd w tlumaczeniu, zresztą sam widze po sobie, jak rzeczy, ktore nie dawno byly dla mnie abstrakcją stają sie dla mnie dziecinne proste np, jakies proste ksztalty i sprawdzanie czy maja 1 czy dwoje oczu. Logicznie myslac gracz o sile 9 p. bedzie mial nie porownywlanie bardziej wyksztlconą sile liczenia, wyobrazani, przewidywnia, i na pewno nie bedzie to wydawalo sie proste bo przecierz być 9p chyba nie jest?

jak dla mnie to ta wypowiedz jest troche śmieszna!!! i wykreowana jest troche pod publike...
100 ruchów........ ha!

Jeśli by tak było że zawodowiec siada - 1,-2,-3, ruch a on juz przewidział sytłacje do 100 ruchu bym go wyśmiał kimkolwiek by on nie był.

Nie jest w stanie przewidzieć co zagra przeciwnik!! ..., A,B,C,- tenuki,
Może jedynie sie spodziewać czegoś i dla tej danej sekwencji przewidzieć lokalnie kilkadziesieąt ruchów max;


Są turniejeTV gdzie czas jest naprawde krótki(pro blitz); jeśli by miał przestudiować sto ruchów i ich kontynuacji() wydaje mi sie że padł z przeładowania informacji:D albo by przegrał przez czas.

Go w wielu przypadkach opiera sie na przeczuciu, jakby intuicji, wybieramy według nas najlepszy ruch ( nie zawsze musi być on ruchem najwiekszym i najlepszym) ,

co lepsze 100 ruchów wprzód wymaga przewidywania 50 ruchów przeciwnika o podobnej sile

Może ten pro nie pisze jednego istotnego faktu - czyta w myślach albo jest jasnowidzem.......

Nie żebym nie wierzył Lee Changho że jest w stanie to zrobić, ale...
Przeanalizowanie 100 ruchów zajmie co najmniej 5 minut (średnio 3s na ruch). Dwa warianty po 100 ruchów plus 10 po 20-30 to daje ponad 20min. zastanawiania się nad jednym zagraniem. Chyba można śmiało przyjąć, że analizują grę w taki sposób co 5 ruchów więc potrzebują ponad 30godzin na grę. Tyle czasu to chyba nie ma nawet na największych turniejach więc przesadził trochę z tym „usually”.

orzelek wrote:

(...) Przeanalizowanie 100 ruchów zajmie co najmniej 5 minut (średnio 3s na ruch). Dwa warianty po 100 ruchów plus 10 po 20-30 to daje ponad 20min.

3s na ruch podczas czytania jednej sekwencji?
Nie zebym Ci nie wierzyl ;-)... ale moim zdaniem taka szybkosc czytania osiagnie niejeden zawodnik kyu (naturalnie kyu czy amator dan nie przeczyta setki ale to juz inna kwestia) a tu mowa o troche silniejszych graczach.

No i nie wydaje mi sie zeby czolowy gracz koloryzowal zeby robic z siebie nie wiadomo kogo (tym bardziej ze nie tylko on twierdzi ze tyle czyta), natomiast bardzo prawdopodobne jest, ze znajdzie sie wielu zazdrosnikow (w wiekszosci amatorow), ktorzy jego umiejetnosci beda nazywac wyssanymi z palca bajeczkami :> (tu uklon w strone Kamyczka)

No właśnie sam jestem ciekaw ile czasu zajmuje im przeanalizowanie tych 100 ruchów. Przecież to nie jest tak że oni wybierają już gotowy wariant jak joseki, ale muszą się zastanawiać nad każdym kolejnym zagraniem. Rozumiem ze miejscami są w stanie przeanalizować kilka ruchów na sekundę, ale przecież nie mogą sobie pozwolić na błąd w czasie analizy, muszą się dobrze zastanowić.

sproboje udowodnic ze to niemozliwe:>
Mamy:prosiak wybiera 1 zagranie, wybiera kandydatow i elminuje.
czyta 2 ruch znowu wybiera kandydatow , analizuje i elminuje i tak przy 3 i przy 4 i tak dalej do 100. Wychodzi ze zeby przeczytac 100 ruchow musi najpier rozwazyc,przeczytac i wyelminowac po drodze tysiace innych mozliwosci i sekwencji, co zajelo by mu conajmniej tydzien. po drugie gdyby naprawde pros umial przeczytac 100 ruchow do przodu to namyslal by sie tylko w co 100 ruchu, bo przeciez mialby wszytko dokladnie przeczytane,a wiadomym jest ze prosi mysla przy KAZDYM posunieciu.
Podsumowujac, te czytanie 100 ruchow ogranicza sie zapewe do ogolnych zarysow sytuacji na planszy. To moje zdanie i wydaje mi sie ze dosc logicznnie to uzasadnilem ale niejestem prosem i niewiem moze to naprawde skonczeni geniusze a namysl nad ruchami robia tylko dla przykrywki bo przeciez w myslach juz dawno sa przy ostatnim ruchu.:P

fernell wrote:

sproboje udowodnic ze to niemozliwe:> Mamy:prosiak wybiera 1 zagranie, wybiera kandydatow i elminuje. czyta 2 ruch znowu wybiera kandydatow , analizuje i elminuje i tak przy 3 i przy 4 i tak dalej do 100.

jak wybieranie i eliminowanie kandydatow nie jest czytaniem, to czym jest? jasnowidztwem?

Quote::

Przeanalizowanie 100 ruchów zajmie co najmniej 5 minut (średnio 3s na ruch).

Orzełku 3s to "troche" za duzo:D "może" dla gracza 30k to odpowiednia wartość ;] ale nie dla pro/dan

myśle jakbyś napisał 10-20 ruchów na 3sekundy to "może" byś sie zbliżył do granic czytania/analizowania problemów graczy kyu/dan
(jakie są prawdziwe granice nikt tego nie wie :D)

Quote::

(naturalnie kyu czy amator dan nie przeczyta setki ale to juz inna kwestia)

Quote::

Gdyby to byla wypowiedz jakiegos utytulowanego

naukowca,

Quote::

to pewnie bym sie z tym zgodzil. Jednak (jak przypuszczam) tak nie jest, wiec Twoja pewnosc w tym co piszesz jest dla mnie malo trafna idea

Radziol Tu sie z Toba nie zgodze - wykluczasz coś co jest w pewnym stopniu niezależne od każdego szybkości analizowania ruchów przez mózg
Wypada podejść do tego czysto naukowo postawić pytanie czy mózg kazdego z nas jest w stanie przeanalizować taką ilośc ruchów?

Wiadomym jest że odpowiedz brzmi TAK
Jest w stanie przeanalizować o wiele wiecej...(pytanie: Jak dużo i gdzie jest granica? )

co do analizowania problemów to
moge to porównać do kostki Rubika:

ktoś kto zaczyna nie jest w stanie za pierwszym razem ułożyć kostki nawet w 10min (wykluczam geniuszy)
z czasem jak zaczynasz sie tym bawić to układasz kostke w 5 min.. w 4 min.. 3 min... i to z dowolnej sekwencji.
ale żeby to osiągnąć potrzebujesz dużo czasu i treningu - tak samo z Go.
Zeby szybko liczyć potrzebujesz treningu.

Quote::

No i nie wydaje mi sie zeby czolowy gracz koloryzowal zeby robic z siebie nie wiadomo kogo (tym bardziej ze nie tylko on twierdzi ze tyle czyta), natomiast bardzo prawdopodobne jest, ze znajdzie sie wielu zazdrosnikow (w wiekszosci amatorow),

Hmm Wykluczamy tylko to że nie jest w stanie przeczytać za każdym razem 100 ruchów +wszystkie kombinacje... i nie jest to powodem zazdrości może bardziej braku wiary w aż takie możliwości.

100 ruchów dla jednego wybranego wariantu można przejśc w myślach od tak.
Kiedyś już padło takie pytanie.... Czy graliście w Go w myślach? - A kto nie grał...?

luke200304 trafiles w sedno to tez czytanie, a to oznacza ze czytanie 100 ruchow polega na tym ze prosiak musi sie przebic przez 1000 innych sekwencji elminujac kolejno kazda z nich, co daje razem pare tysiacy "czytan" zanim wkoncu przeczyta ta swoja idealna sekwencje 100 ruchow, co oczywiscie niejest mozliwe !!

troche imho zle podejscie do tematu nikt nie czyta wszystkich mozliwych zagran bo jest ich wiecej niz atomow w wszechswiecie :] tylko analizuje te najbardziej prawdopodbnych; juz danowcy maja szereg ksztaltow z ktorych korzystaja i podczas czytania nieladne ksztalty odrzucaja podczas czytania.

Nie wiem jak pro ale widzialem jak czyta Yoon Kwang Sun 7d z korei i wciagu 5 sec byo yomi przeczytal problem tsumego na ponad 30 ruchow robiac zycie w moyo pro z japonii a bylo to sporawe moyo wiec mozliwosci bylo wedlug waszego podejscia z 400 napewno :]

Ilość kombinacji w go to 360 - M gdzie M jest kolejnym ruchem każdego gracza czyli po ruchu 30 mamy 330 wolnych ruchów (oczywiście zakładając że żaden kamień nie zginął i liczba wolnych pól się zwiększyła).
Kombinacji jest więc ogromna ilość ale przecież w fuseki nikt nie zagra na 1 lub 2 lini (zwykle) więc ilość kombinacji się zmniejsza 199.
Ilość ruchy w fuseki są ciężkie do przewidzenia (w joseki można łatwo przewidzieć), ale to przewidywanie ruchów dzieje się prawdopodobnie w chubanie gdzie kombinacji nie ma już tak wiele.
Podsumowując całe te przewidywanie 100 ruchów jest wysoce prawdopodobne.

Sai1988 wrote:

ale to przewidywanie ruchów dzieje się prawdopodobnie w chubanie gdzie kombinacji nie ma już tak wiele.

a zastanawiałeś sie czemu chuban jest najciekawszą i najbardzxiej emocjonującą częscią gry? ;))

Tylko na temat szybkosci czytania i analizowania.
Zrobicie taki test - problem tsumego na poziomie - powiedzmy - 1-3 kyu.
- naste kyu po dlugim czasie pewnie powie, ze chyba niemozliwe do rozwiazania.
8-10 kyu - bedzie myslalo kilka minut pewnie
1 kyu - minute, dwie.
silny danowiec (amator) spojrzy i powie jakie jest rozwiazanie.
Natychmiast!
Ile sekwencji "przeczytal i przeanalizowal" w tym drobnym ulamku sekundy? - pewnie ani jednej, a jednak potrafi wskazac poprawna, 12-15 ruchowa sekwencje.
I jeszcze jedno - ktos pisal, ze takie "czytanie" musialoby zajac 5 minut, zatem partia "musialaby" trwac wiele dni.
Blad logiczny. Jesli sekwencja jest przeczytana i gra sie toczy wg niej - nie ma poczatkowo potrzeby jesj ponownie analizowac. To raz.
A dwa... byla taka partia, zdaje sie Hashimoto Utaro z innym, podobnym mu "wolnomyslicielem". Pierwsze 4 ruchy (!) zajely im jesli dobrze pamietam, ponad 4 godziny. Podazajac tropem tej wczesniejszej logiki, przeanalizowali pewnie po 1000 - 2000 ruchow do przodu