Tak sie ostatnio zastanawialem czy mozna by obecnie wskazac na jednego zdecydowanie najlepszego gracza, ktorego mozna by uznac za "meijin" (oczywiscie nie chodzi mi o 1 z 8 glownych tytulow, zdobywany w turnieju). I chyba sie nie da, bo nawet Cho chikun, ktory zdobywal jakis tytul kilka razy, bardzo szybko go tracil. Czy jest to spowodowane wyrownaniem sie poziomu graczxy, czy moze zanizem poziomu? I kolejne pytanie mi sie nasunelo. Czy mozna jakos porownac (na podstawie zapisu partii) sile chocby Shusaku i takiego Cho Chikuna.
Czy starzy mistrzowie byli tak silni, ze byli wszystkich sobie wspolczesnych, czy moze wynikalo to jedynie z tego, ze mniej osob gralo, przez co byla mniejsza konkurencja, a obecnie jest wielu graczy nieustepujacych sobie sila i kazdy jeden, ktory zdobyl tytul meijin czy kisei moglby smialo stanac do walki z Honinbo Shusaku i grac jak rowny z rownym?

hm wedlug nie ma najsilniejszego gracza a porownanie Honinbo Shusaku do Cho Chikuna nie ma sensu bo to co mamy na kifu to tylko zapis parti a nie to co dany gracz jest wstanie zagrac(gdzies czytalem ze Shuasku wybieral najprostrzy wairant do wygranej).

Natomiast mozna rozmawiac o ulubionym pro :>

Dla mnie Idolem z japoni to Go Seigen a z Korei Song T'ae-kon, chinskim go sie nie interesuje na tyle by podac jakiekolwiek nazwisko ;p

Co do Shusaku to pewnie masz racje. Ja sie nie znam i zapytalem z czystej ciekawosci. Ulubiony, a najlepszy zawodowiec to dwie rozne sprawy, ale ja rowniesz bardzo lubie seigena. Przede wszystkim za to, ze gra w bardzo ciekawy sposob. Mozna by nawet zaryzykowac stwierdzenie, ze w widowiskowy, na pewno nieco niekonwencjonalny. Poza tym jakos duzo lzej mi sie oglada jego partie niz chocby wymienienego wyzej Shusaku. Co do chinskiego, czy koreanskiego go, to musze sie przyznac, ze jestem zupelnie zielony. Mam problemy ze zdobyciem jakis partii tych gracz, gdyz zazwyczaj sa one umieszczone na stronach nieanglojezycznych, co sprawia ogromne problemy. Tak wiec dysponuje jedynie (nie mowie o pojedynczych partiach) partiami Shusaku, Go Seigena, Cho Chikuna i Takemiya oraz zapisami z meijin, honinbo i kisei. Za Cho nie przepadam, gdyz jego gra jest dla mnie trudna w odbiorze, oparta na skomplikowanych zagraniach, calej masie joseki. Takemiyi widzialem tylko kilka partii, miedzy innymi z Cho o honinbo, gdzie w przeciwienstwoe do Cho gral na wplywy.

Moge postarac sie odpowiedziec na pytania z Twojego pierwszego posta, chociaz watpie, ze odpowiedzi Cie w pelni usatysfakcjonuja.
1. Z kontekstu wynika, ze Twoje pytania dotycza japonskiego Go. Jak juz Nexo zdarzyl zauwazyc jest kilka miejsc (Korea, Chiny), gdzie tez potrafia niezle grac.
Jest (w kazdym razie byla popularna ze 2 lata temu) nawet taka teoria, ktora na podstawie wynikow miedzynarodowych turniejow glosi, ze japonskie Go zawodowe przezywa powazny kryzys, a Korea i Chiny juz ja znaczaco wyprzedzily. Przeciwstawna teoria mowi, ze Japonczycy po prostu koncentruja sie na swoich wewnetrznych tytulach, bo wiaza sie one z wiekszym prestizem i kasa.
2. To, ze nie jest latwo powiedziec kto jest najlepszy w Japoni, nie jest dzielem przypadku, tylko raczej zabiegaja o to z premedytacja. Zreszta i tak latwo z pewnej perspektywy wskazac okresy dominacji jednego gracza - Cho Chikuna, Kato Masao itd.
3. Go w Japonii miewa lepsze i gorsze okresy. Na scisla czolowke zawsze skladalo sie kilku graczy, z ktorych kazdy mogl wygrac z kazdym. Tak bylo za czasow Shusaku i tak jest dzis. Poziom reprezentowany przez te czolowke kresli w funkcji czasu krzywa o nieregularnym, sinusoidalnopodobnym przebiegu.
4. Porownywanie graczy, nawet poprzez korespondecyjne pojedynki (to jak sobie radza z tym samym przeciwnikiem) nie ma wielkiego sensu. W przypadku porownania Mistrzow z roznych epok dochodza jeszcze dodatkowe problemy zwiazane z rozwojem teorii gry (np. wprowadzenie komi wywarlo spory wplyw na to jak sie gra fuseki i co sie uwaza za joseki), do tego dochodza mody, nowe joseki itd.
5. Porownywanie sily Zawodowcow przez graczy kyu byloby juz zupelnym nieporozumieniem, wiec, tak jak proponuje Nexo, duzo lepiej jest porozmawiac o tym jakich Zawodowcow lubimy, ogladanie czyich partii sprawia nam najwieksza przyjemnosc, czyi styl jest najbardziej widowiskowy itd.
Jesli, ktorys z tym punktow wyda sie Ci specjalnie interesujacy lub kontrowersyjny, moge go rozwinac, a swoje tezy poprzec faktami i argumentacja na nich oparta.

Zaczne moze od wyjasnienia skad wziely sie u mnie w glowie takie rozwazania na temat poszukiwania jednego, najlepszego garcza. Czytalem kiedys troche o historii go na stronach akademii i tam bylo napisane, ze kiedys tytul miejin byl zarezerwowany dla jednej osoby, ktora wyrozniala sie swoimi umiejetnosciami w sposob znaczacy. Jesli nie bylo takiej osoby, a poziom byl wyrownany, wtedy nikt nie posiadal tego tytul. Jednoczesnie meijin byl jedyna osoba, ktora miala sile 9dan, wlasnie dla podkreslenia jego nieprzecietnosci. I jak sobie porownalem to z 20-wiecznym go i 8 glownymi tytulami, to pomyslalem sobie, ze byc moze z powodow materialnych gracze nie podejmuja takich staran jak dawni mistrzowie, bo zdobycie jednego, czy moze w przeciagu ilus tam lat kilku tytulow w pelni ich zadawala. W sumie chodzilo mi o to, czy teoretycznie jest mozliwe by pojawil sie jakis zawodnik, ktory wyroznil by sie znacznie. Dziwi mnie troche sytuacja, w ktorej ktos dochodzi do takiej sily, ze jest wstanie zdominowac scene go na dwa, trzy, gora piec lat, a potem jest z niej wypychany. Dlatego zadalem sobie pytanie czy to swiadczy o tym, ze Ci, ktorzy go wypieraja sa coraz silniejsi, czy moze po prostu czlowiek, ktory doszedl na szczyt, gdy zaspokoil pewne ambicje, traci motywacje do dlaszego rozwoju, a moze nawet w nieznacznym stopniu cofa sie w tym rozwoju?
Jesli chodzi o porownanie japonskiego go z chinskim czy tym bardziej koreanskim, to faktycznie slyszalem takie opinie, ze Japonia przezywa ostatnio kryzys Jest gdzies na stronach akademii link do wywiadu z Go Seigenem, ktory rowniesz wypowiada sie na ten temat, choc on przedstawial to w kontekscie odmiennych stylow gry dominujacych w tych krajach (jesli dobrze pamietam). To chyba tyle chcialem dodac do tego, co juz napisalem wczesniej.

Bylem wlasnie na stronie, na ktorej jest lista zawodowcow. www.gogameworld.com/go...erlist.php
Jest ich obecnie ponad 300, z czego 82 - 9p. Chcialbym sie zapoznac z chinskim i koreanskim go, poogladac troche partii rowniesz tych zawodowcow, ale sie nie znam. Znajomych mi jest tylko kilka - kilkanascie nazwisk japonskich zawodowcow. Z Koreanczykow slyszalem jedynie o Lee Changho. A moze nie powinno mi robic roznicy, czyje partie przegladam? Jak sobie dobierac partie do analizy? Wszyscy mowia, zeby analizowac gre Shusaku. Moze i byl ona najwiekszym goista, ale czy gry innych sie nie nadaja?

wiekszosc gier pro sie nadaje ale imho lepiej zaczac od fundamentow czyli shusaku polecam Invicible

Temat ten jest bardzo ciekawy, często rozmawiamy o tym w klubie, chciałbym tu poruszyć kilka kwestii (kolejność niekoniecznie celowa):

1. W książce "Appreciating Famous Games" (bodajże przy komentarzu partii Dosaku, ale głowy nie dam) autor pisze wyraźnie, że dawni mistrzowie nie ustępowali współczesnym pod względem technicznym.

2. Wspomniany Dosaku był uważany za silniejszego o 2 kamienie od najsilniejszych graczy jemu współczesnych. Gdzieś (niestety nie pamiętam gdzie) czytałem, że robiono szacunki z których wynika, iż współczesny zawodowiec 9p który grałby bezbłędnie (tzn. nie popełniałby ŻADNYCH błędów) grałby jak "12p". "12p" - 9p = 3p, a różnica 3 stopni zawodowych to na pewno nie 2 kamienie różnicy siły - 9p uważa się za silniejszego tylko (aż?) o 2 kamienie od 1p. Z tego wynikałoby, że sytuacja z Dosaku nie może się współcześnie powtórzyć, bo albo: A) współcześni topowi pro bardzo już (i bardziej niż dawniejsi) zbliżyli się do granic możliwości człowieka w grze go, albo B) Dosaku był w miarę równy współczesnym mistrzom, ale pozostali gracze jego okresu bardzo odstawali. Jednak...

3. Na gobase.org jest bardzo ciekawa seria artykułów pt. Daigo, autorstwa Petera Miocha. Jest tam opisana pewna sytuacja (teraz mocno ją sparafrazuję, ale sens pozostanie): Peter, który mieszka w Japoni, pisze (2. odcinek Daigo) jak to podczas meczu o tytuł Kisei między Cho Chikunem a O Rissei jeden z obserwujących partię prosów, 9p, powiedział do innego 9p: "Wiesz, myślę że nie mógłbym wygrać z Cho nawet gdyby dał mi 2 handicapy". Drugi 9p odpowiedział: "Czyżbyś był pewien że wygrałbyś z Cho na 3 handicapach?" Bez komentarza...

To wszystko jest bardzo ciekawe. Wygląda na to, że nawet wśród prosów i ich zhierarchizowanego systemu oceny siły jest miejce dla geniuszy. Weźmy osiągnięcia Lee See Dol'a z Korei...

Mnie jeszcze zastanawia jedna sprawa. Skoro Cho Chikun byl uwazany za tak silnego swego czasu, to dlaczego jego "dominacja" trwala zaledwie kilka lat? Zapomnial jak sie gra? Stracil motywacje po zdobyciu kilku tytulow? Inni go dogonili?

kaisuj osiagniecia poprzez odpowiedni ranking maja sie nie zabardzo do sily w grze. POzatym znam tylko jednego gracza ktory rzadzil w japonskim/swiatowym go przez dluzszy czas: Go Seigen srednio co 5 lat pojawia sie kolejny geniusz ktory jest wstanie zagrozic mistrzowi. Utrzymac jeden tytul jest trudno a co dopiero wszystkie 3 jakie kiedys mial Cho

Dochodzi tutaj tez kwestia wieku!
Podobno nasz umysl jest najbardziej kreatywny do 21 roku zycia - to sie napewno w jakis sposob przenosi na gre.

Bardzo na temat dyskusji polecam do sciagniecia artykul
members.fortunecity.es...ngbook.htm
przedostatni artykul "World's top 10 baduk players"

[...]bylo napisane, ze kiedys tytul miejin byl zarezerwowany dla jednej osoby, ktora wyrozniala sie swoimi umiejetnosciami w sposob znaczacy. Jesli nie bylo takiej osoby, a poziom byl wyrownany, wtedy nikt nie posiadal tego tytul. Jednoczesnie meijin byl jedyna osoba, ktora miala sile 9dan, [...]

hmmm, ja bym powiedzial ,ze nie mozna lekcewazyc pewnych zmian kulturowych ktore zaszly na wschodzie, zwroc uwage ,ze duch konkurencji jak dzisiaj reprezentowany jest wlasnie poprzez istnienie tak duzej ilosci turniejow, tytulow, etc etc jest tak naprawde czyms zapozyczonym z kulktury zachodu. dzisiaj przyjeceie takiego systemu jak opisany wyzej przez Ciebie wydaje mi sie nie do przyjecia. dzisiaj musi kolowrot/karuzela, musze sie misrzowie zmieniac...

[...]kilku tytulow w pelni ich zadawala. W sumie chodzilo mi o to, czy teoretycznie jest mozliwe by pojawil sie jakis zawodnik, ktory wyroznil by sie znacznie. [...]

nie tylko teoretycznie ,ale i praktycznie jest to mozliwe i sie nawet zdarza,
przeciez nie przypadkiem w calej historri GO japonskiego wyroznia sie do dzisiaj trzech "super-graczy" , ktorych geniusz jest ponad czasowy , z tych trzech Go Seigen do dzisiaj zyje.
i warto spojrzec na to w ten sposob, ze tacy ludzie nie rodza sie na zamowienie, biorac pod uwage cykl ludzkiego zycia, ktory plywa jak juz ktos zauwazyl na mozliwosc intelektualne, taki ponad czasowy geniusz musialby sie rodzic co kilkanascie lat , w efekcie mialbys ich liste bardzo dluga , biorac pod uwage okres chocby okres kilkuset lat zawodowstwa w Japonii.

[...]
Dziwi mnie troche sytuacja, w ktorej ktos dochodzi do takiej sily, ze jest wstanie zdominowac scene go na dwa, trzy, gora piec lat, a potem jest z niej wypychany. Dlatego zadalem sobie pytanie czy to swiadczy o tym, ze Ci, ktorzy go wypieraja sa coraz silniejsi, czy moze po prostu czlowiek, ktory doszedl na szczyt, gdy zaspokoil pewne ambicje, traci motywacje do dlaszego rozwoju, a moze nawet w nieznacznym stopniu cofa sie w tym rozwoju?
[...]

dlaczego Cie dziwi ?
tylko w przypadku 'super-gracza' takiego jak Go Seigen czy Shusaku mozna mowic o dominacji na dluuuugie lata, moze w tej chwili zyjemy w okresie kiedy tak naprawde nie ma takiego ? (Seigen przeciez nie jest juz aktywnym graczem - a jeszcze raz podkresle w ostatnich 600 latach jest wymieniany jako jeden z TRZECH wielkich ! czyli srednio jeden przypada na 200lat !!!)
aczkolwiek jak juz bylo wspomniane w jednym z postow wplyw na to moze miec kilka czynnikow , ktore dawniej nie wystepowaly. na pewno GO jest dzisiaj latwiej dostepne dla szerszego grona ludzi. latwiej sie uczyc, zdobywac informacje, latwiej sledzic partie rozegrane w innej czesci swiata, zaryzykowlbym nawet stwierdzenie , ze dla bardzo silnych graczy pro jest mozliwe przygotowanie sie pod 'Cho Chikuna' i okresowe zblizenie sie do jego poziomu gry nawet pozwalajace na wygrana z nim w waznym turnieju. generalnie w ocenie mojej (a od razu mowie ,ze nie obraze sie jesli ktos mnie nazwie laikiem) wsrod czolowki zawodowcow poziom jest bardziej wyrownany i nieco wyzszy niz 150 lat temu (zasada taka sama jak w praktycznie kazdej innej dziedzinie).
moze porownanie nie bedzie do konca adekwatne, ale spojrz na pilke nozna, do dzisiaj sie mowi, w nieco ponad 100letniej historii pilki noznej w takiej postaci jaka ja znamy dzisiaj, bylo dwoch 'super graczy' , Pele i Maradona, dzisiaj sie podniecamy Zidanem, ale jakos nie slyszalem ,zeby ktos chocby porownywal go do Pelego czy Maradony. jesli zwazyc ze srednio kariera pilkarza trwa od 10-15 lat (ostatnio srednia sie wydluza) to 2 super graczy na 100 lat oznacza ,ze mniej wiecej 80-70% tych stu lat to okresy kiedy nie bylo nikogo tak wybitnego, co nie oznacza ,ze nie byo graczy ktorzy sposrod tlumu sie nie wyrozniali, wlasnie Zidane jest dzisiaj kims kto wyrasta ponad innych graczy, ale nie wyrasta tak bardzo jak Pele czy Maradona ktory jak do dzisiaj sie mowi, wygral dla Argentyny mistrzostwo swiata w Meksyku praktycznie sam (no. z mala pomoca boska, jesli chodzi o druga bramke z anglikami ).

pzdr,K