Tak sie zastanawialem ostatnio co trzeba wiedziec o go zeby dojsc do sily 10k i zeby to byla realna sila, a nie pojedyncze wygrane z ludzmi na tym poziomie. Chodzi mi o wiedze teoretyczna. Ostatnio przegladam partie komentowane, gdzie komentujacy mowia jaki ruch na danym etapie gry bylby najlepszy, o ksztaltach, slabosciach, kierunku grania itd. Zastanawiam sie na ile trzeba miec to wszystko przyswojone by grac na takim poziomie, a na ile to jest tylko kwestia ogrania. Ostatnio grajac staram sie lwanise podchodzic do tego tak bardziej metodycznie i zastanawiam sie jak by zagral ktos ode mnie lepszy, ktos, kto ewentualnie komentowalby pozniej moja partie. Takiemu graniu sprzyja atmosfera na KGS, gdzie moja gre obserwuje kilku lepszych graczy, a ja ich nie slysze i zastanawiam sie jak oceniaja moje zagrania. Staram sie wtedy myslec o swoich ruchach tak, jakbym mial skomentowac sam swoje zagrania. Niestety na razie brakuje mi wiedzy przez co podejmuje bledne decyzje. Czasem widze to juz kilka ruchow pozniej. Ostatnio mialem taka sytuacje, ze moj przeciwnik mial spory obszar, ktory byl slaby i wiedzialem, ze jesli chce myslec o wygrane to musze tam zainwadowac. I zastanawialem sie w jaki sposob to zrobic, od czego zaczac. Szukalem takiego miejsca, takiego zagrania, ktory dawalby mi najwiecej mozliwosci zagrania kolejnych ruchow. Niestety juz po dwoch kolejnych ruchach mojego przeciwnika zrozumialem, ze zagralem zle i jedynie mu pomoglem sie wzmocnic. To doswiadczenie dalo mi do myslenia i zastanawiam sie teraz czy bez tej wiedzy moge robic dalsze postepy. Obawiam sie, ze moze byc to trudne. No i w ten sposob sam odpowiedzialem sobie na pytanie...

Uogólniając, żeby grać coraz lepiej potrzebna jest refleksja nad własną grą. Warto po przegranej grze popatrzeć na zapis i zastanowić się nad przyczyną przegranej. Poprosić silniejszego gracza o komentarz, jeśli samemu trudno do czegoś dojść. I ważna sprawa: nie szukać wymówek swojej słabości. Jeśli np popełni się błąd przy inwazji rogu to nie wmawiać sobie 'byłem słabo skupiony' czy 'przeciwnik był za dobry', tylko jasno sobie powiedzieć 'popełnilem błąd, muszę potrenować inwazje w róg żeby to się nie powtórzyło'.
Na siłę gry składa się wiele czynników: znajomość i zrozumienie kształtów, czytanie sekwencji, ocena wpływu sekwencji na grę, liczenie itd. Nie ma jednego uniwersalnego sposobu treningu. Jednemu bardziej pasuje uczenie się gier zawodowców na pamięć, innemu robienie problemów, jeszcze innemu obserwowanie jak grają silniejsi. Trzeba popróbować różnych sposobów. I oczywiście trzeba być cierpliwym. Podobno każdy przeciętnie inteligentny człowiek może dojść do dana. Ale ile mu to zajmie, to zupełnie inna historia...

Jest świetna metoda, która zmusza do grania przemyślanych ruchów, a jednocześnie podnosząca poziom gry, do tego potrzeba tylko :
- 2 chętnych graczy,
- trochę więcej czasu niż normalnie
Gramy normalnie tylko:
każdy z graczy musi wytłumaczyć się ze swojego ruchu! Czyli powiedzieć dlaczego zagrał tak, a nie inaczej. Daje to przeciwnikowi nowe spojrzenie na grę i zmusza gracza do przemyślanych ruchów.

Ale jak pokazuje moje doświadczenie jest bardzo trudno namówić kogoś o zbliżonej sile (+/- 3 kamienie) na taką rozrywkę! A wtedy można odnieść najwięcej korzyści, bo myśli się w podobny sposób i ma szansę rozpoznać zagrożenia i możliwości o których mówi partner. W tej grze gra się bardziej przeciw sobie samemu przy pomocy partnera.

Powodzenia i szybkich awansów.

dede wrote:

Uogólniając, żeby grać coraz lepiej potrzebna jest refleksja nad własną grą. Warto po przegranej grze popatrzeć na zapis i zastanowić się nad przyczyną przegranej.

moim zdaniem to wlasnie jest najwazniejszy czynnik - analiza wlasnych partii!
ja postepy zauwazam w swojej grze za kazdym razem kiedy usiade i obejrze sobie ostatnie przegrane gry .

W kazdej partii mozna znalezc jakis charakterystyczny moment lub nawet kilka ktore decyduja o przegranej. dokladne przyjrzenie sie sytuacji na planszy jaka byla przed takim ruchem i analiza jak mozna bylo zagrac inaczej jest przydatna tym bardziej gdy przypominam sobie co myslalem kiedy wykonywalem ten ruch w partii ! dlaczego wykonalem ten wlasnie ruch prowadzacy do przegranej !? czym sie sugerowalem , na co liczylem co chcialem osiagnac ?

nawiazujac do wczesniejszych postow w tym watku musze powiedziec, ze nie porownujac swoje wnioski nad swoja wlasna gra do innych widze potwierdzenie ,ze sposob/styl gry w GO jak tez metody uczenia sie , doskonalenia moga sie bardzo roznic , indywidualnosc ludzka ujawnia sie tu w sposob niezwykly.

wczesniej w dlugim i interesujacym wywodzie ktos napisal o swojej grze w rogach i przywiazaniu do nich - ja obserwuje u siebie tendencje do tego ,ze bardzo szybko ide w kierunku centrum, czesto zupelnie zaniedbujac rogi i nie moge powiedziec, zeby byl to efekt jakiejs swiadomej strategii - od poczatku gra wlasnie tak mi sie uklada ... a przynajmniej na poczatku tak bylo , teraz dopiero gram bardziej swiadomy tego co robie i dopiero kiedy rozegralem kilka razy otwarcie w stylu "great wall" nabralem swiadomego przekonania ,ze rogi nie sa tak wazne ,ale tez z drugiej strony zupelne ich lekcewazenie czesto prowadzi do porazki...

wszystko musi byc w rownowadze.

pzdr,K

Ja mam rzekomo 10k i jedyne co robie to granie i podgladanie partii zawodowców lub mocnych danowców.

mi przeszkoczyc z 10k na 6k pomoglo ulozenia pol ksiazki invincible jedna partia jedna raz uczenie sie parti na pamiec dla mnie to glupota, lepiej probowac zrozumiec partie (dlaczego on zagral tu a nietu) a nie uczenie sie takiej parti na pamiec

W zasadzie od jakiegoś już czasu, bardzo fajną rzeczą jest możliwość zagrania na KGS i uzyskania komentarza na świeżo od silniejszego gracza, kiedy mamy jeszcze w pamięci konkretne zagrania. (Uwaga ta dotyczy też gier, które obserwowaliśmy na żywo)

Najczęściej robi to Janek, choć i inni gracze w tym się w tym udzielają.

Polecam!

Dziwna sprawa - ta dyskusja co wiecej daje - granie czy czytanie ksiazek przypomina dyskusje o wyzszosci Swiat Wielkiej Nocy nad Swietami Bozego Narodzenia - to chyba nie tak powinno byc.
Na pewno granie duzo daje i czytanie rowniez. Co daje wiecej to IMHO zalezy od tego na jakim etapie rozwoju znajduje sie gracz. Dobrze jest duzo grac, ale sama gra to nie wszystko.
Owszem - ogranie jest wazne ale z gry nie nauczysz sie joseki. Albo nauczysz sie na pamiec ale bez rozumienia kiedy jakie zastosowac.
Jezeli grasz i jestes zatrzymujesz sie przez pewien czas na jednym poziomie - moze warto cos przeczytac
Jesli by ksiazki byly niepotrzene - to by ich nikt nie widawal bo by nie bylo chetnych do kupowania :-)))

kawa wrote:

Jesli by ksiazki byly niepotrzene - to by ich nikt nie widawal bo by nie bylo chetnych do kupowania :-)))

Pokrętna argumentacja. Przykładowo spoty reklamowe, bilboardy są skierowane do konsumentów. Ale moim zdaniem nie są im wcale potrzebne a raczej szkodzą. Potrzebne są tym, którzy mają w tym interes - firmom. Nie twierdzę, że tak samo wygląda sprawa z książkami o go. To co chcę powiedzieć: udowodniłeś prawdziwy wniosek, używając nieprawidłowych argumentów. Tak też się da :-)))

Wracając do tematu: zabrałem się za tłumaczenie tego artykułu, za klilka dni wrzucę coś na forum.

Tłumaczenie strony cns.nyu.edu/~mechner/g...prove.html jest już gotowe i w najbliższym czasie wstawie je na strony. Mario, nie martw się - w necie jest mnóstwo stron, które są warte przetłumaczenia

marcin wrote:

Tłumaczenie strony cns.nyu.edu/~mechner/g...prove.html jest już gotowe i w najbliższym czasie wstawie je na strony. Mario, nie martw się - w necie jest mnóstwo stron, które jest warte przetłumaczenia

No trudno, przynajmniej poćwiczyłem angielski i przeczytałem ten artykuł z pełnym zrozumieniem.Warto było

Kaisuj napisał:"Zaczne moze od tego, ze zawsze wazne dla mnie byly opinia innych, lepszych graczy oraz podpatrzone zagrania. Staralem sie je stosowac u siebie, nawet jesli nie wiedzialem dlaczego oni to robia. I to jest chyba wlasciwe. Zreszta nawet w ktoryms z artykulow na akademii jest o tym wspomniane."

Moim zdaniem to jest absolutnie bledne myslenie. Lepiej zagrac nieco slabszy ruch ktorego znaczenie rozumiemy poniewaz wiemy jaki zastosowac pozniej plan gry i nie ma sytuacji w której nie wiadomo co grac dalej. To chyba jest logiczne. Ta zasada stosuje się do wszystkich gier logicznych nie tylko do go. Wszystko oczywiście należy traktować
z umiarem. No bo, żeby znaleźć właściwy styl gry trzeba troche poeksperymentować. Ale żaden eksperyment sie nie uda jeżeli działanie
nie będzie poparte wiedzą.

Kai chciał przez to powiedzieć, że lepsze jest granie lepszych ruchów nawet jeżeli jeszcze nie potrafisz określić dlaczego są lepsze :} Po prostu silniejsi gracze mówią, że są i tyle. Jak zaczniesz to grać to kiedyś zrozumiesz a jak nie zaczniesz, to nie zrozumiesz i tyle.

Go nie jest typową grą logiczną, bardzo ważna jest też intuicja,
więc jeśli nawet nie rozumiemy dobrego ruchu, to przez granie go wyrabiamy sobie tę intuicję.
A zrozumienie często samo przychodzi.
Ale przy kolejności najpierw zrozumienie potem granie, dużo wolniej się człowiek rozwija. Przynajmniej jeśli chodzi o go

Tommel idealnie odgadl o co mi chodzilo. Moge jedynie do tego dodac, ze takie podejscie do nowych rzeczy pozwala mi najszybciej je poznac, wyczuc i przekonac sie do nich. Gdy ogladam gry jakichs silniejszych graczy, niekoniecznie pro, to co iles tam ruchow natrafiam na taki, ktorego znaczenia albo w ogole nie rozumiem, albo wydaje mi sie on dziwny lub nawet bledny i mam silne poczucie, ze ja bym zagral w takiej sytuacji zupelnie inaczej. To jest naturalne, bo ja widze mniej, niz gracz, ktory to gral, a przez to mniej rozumiem. I w sytuacji, gdy prosze tego gracza o uzasadnienie tego zagrania, uslysze kilka zdan, ktore byc moze nawet beda brzmialy logicznie, jednakze wcale to nie oznacza, ze po takim wyjasnieniu nabiore do tego przekonania. Najprawdopodobniej odpowiem:"no niby tak, ale to nadal mi sie wydaje gorsze, bo przeciez...". I w takiej sytuacji moim zdaniem bardzo dobrym rozwiazaniem jest zagranie tego iles tam razy, gdy we slanej grze bedzie podobna sytuacja. Jesli sprawdze na sobie i zobacze konsekwencje, gdy dostrzege roznice miedzy tym co grywalem do tej pory, a tym co mi polecal ow silniejszy gracz, to wtedy moja wiedza o GO wzrosnie, co sie na pewno przelozy na wzrost sily. W praktyce takie "testowanie" najlepiej sprawdza sie przy nauce ksztaltow, a raczej ich konkretnych zastosowan. Kazda osoba, ktora choc troche czytala o jakis ksztaltach potrafilaby pokazac kilka takich, ktore sa powszechnie uznawane za dobre i takie, ktore uznawane sa za zle. Jednakze pokazanie tego dlaczgo sa one dobre i w jakiej sytuacji dany ksztalt "pasuje" najlepiej, to juz zupelnie inna bajka, a dopiero taka wiedza przeklada sie na sile. Samo rozpoznawianie ksztaltow to dopiero pierwszy krok do wlasciwego nimi operowania. I jeszcze jedna rzecz, ktora mi wlasnie przyszla na mysl, zwiazana bezposrednio z ksztaltami i z takim testowaniem sobie roznych zagran. Gdy spotykamy sie z komentarzem wlasnej gry przez osobe silniejsza, ta czesto wskazujac na blad, krotko stwierdza:"zly ksztalt". No dobra, ale co z tego, ze zly ksztalt? Ksztalt mozna zapamietac, ale jak sie nie rozumie konsekwencji zlego ksztaltu, to sie zwyczajnie nie bedzie myslalo pod czas gry pod katem tego, by unikac budowania grupy w takim ksztalcie. Trzeba zostac kilka razy pogonionym i zobaczyc jak sie taki ksztalt msci, by zrozumiec, ze przez sama kwestie ksztaltu stracilo sie bardzo wiele. Miedzy inymi z tych powodow napisalem, ze testowanie we wlasnych grach zagran rekomendowanych przez silniejszych graczy, a ktorych sie nie w pelni rozumie, jest bardzo dobre.