Archiwum Internetowej Akademii Go Sklep E-GO  
_TOGGLE
Menu

Nauka

Artykuły

Szukaj

Archiwum IAG


Czy haya go jest pomocne ?
Informacje o lekcjach, nauczycielach. Dyskusja o metodach treningu.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Rozpocznij nowy temat   Odpowiedz na temat   Wersja do druku    Forum - strona głównaNauka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MorF3us
Ikken tobi
Ikken tobi


Dołączył(a): czerw 12, 2004
Wiadomości: 59
Skąd jesteś: Warszawa

PisanieNadesłano: Sb lip 17, 2004 12:11 am    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

uffffff
Juz myslałem ze jestem sam z tym moim nielubiebiem blitzow...
Okazuje sie jednak ze sa jeszcze ludzie ktorzy jednak lubią wyterzac swoje zwoje mozgowe w celu ich rozwijania i własnej satysfakcji z odkrywania czegos nowego poprzez swoje własne przemyslenia...

_________________
Powróć na górę
Elfil
Kosumi
Kosumi


Dołączył(a): lip 12, 2004
Wiadomości: 11
Skąd jesteś: Tarnobrzeg

PisanieNadesłano: Sb lip 17, 2004 2:34 am    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

No cóż rzeczywiście blitze są. - to jest wg mnie najtrafniejsze określenie na ich temat. No cóż dzisiaj jestem cieniasem i chłopcem do bicia, więc się nie odgrożę Mandosowi :),. Ale cóż... Odpowiedź dla Mandosa: kiedy gram z kims długie partie to 1. ja sie uczę, tym bardziej że w go przeciwnik już w czasie partii wyraża swoje zdanie o moich ruchach (albo duże oglądające "walkę" forum :)), 2. Przeciwnik wbrew pozorom też zyskuje i to nie tylko ranking, a również może brać z tych partii owo natchnienie do czasem paradoksalnych zagrań, bo czasem słabeusze zagrają coś czego nie zrozumieją, a taki 2d zobaczy w tym ciekawą ideę.

Zgoda, lepsi zawsze wygrają, bo nie bylybi lepsi gdyby tak nie było Uśmiech Ale co z tego? Kiedy pokonają kogoś z blitzu, to ten ktoś nawet nie zrozumie DLACZEGO przegrał. Poza tym czasem lepszym można być w blitzu albo przeciwnie: w długich partiach...

Natomiast kwestią ktorą chciałbym poruszyć jest granie partii pośrednich np. 1h, albo mniej. Co one dają? Czy są kompromisem pomiędzy blitzami, a dlugimi?
Powróć na górę
Mandos
Tesuji
Tesuji


Dołączył(a): marca 02, 2004
Wiadomości: 238
Skąd jesteś: Łódź

PisanieNadesłano: Sb lip 17, 2004 4:47 pm    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

MorF3us wrote:
uffffff
Juz myslałem ze jestem sam z tym moim nielubiebiem blitzow...
Okazuje sie jednak ze sa jeszcze ludzie ktorzy jednak lubią wyterzac swoje zwoje mozgowe w celu ich rozwijania i własnej satysfakcji z odkrywania czegos nowego poprzez swoje własne przemyslenia...
Postawienie sprawy w ten sposób: jeżeli lubisz blitze to nie lubisz grać gier wolnych jest "lekko" dziwne. Obie te rzeczy się nie wykluczają. Bardzo wściekły Nie tylko całkowicie rozdzielasz te dwie grupy graczy (lubiących i nielubiących blitzów) ale jednocześnie sugerujesz że Ci pierwsi nie lubią mysleć ,o rozwijaniu sie nie wspomnę.
Probonuję abyś porozmawiał o tym z graczem o nicku stupor 6d (na KGSie), gdyz preferuje blitze a nie wyglada na takiego który ma kłopoty ze swoimi "zwojami mózgowymi" Puszczający oczko .
Odpowiedz dla Elfil'a:
1) komentowanie ruchów przeciwnika w czasie gry jest niestosowne, w czasie "normalnych" gier (mam na mysli rankingowe) nie widzisz co mówią kibice więc to również nie może Ci pomóc w rozumieniu gry. Więc nauka o której mówisz nie nastepuje w czasie gry ale po niej kiedy sam lub z kimś (np przeciwnikiem) analizujesz ją. Oczywiscie w czasie gry możesz podpatrzeć jakieś "fajne" ruchy ale znacznie lepiej przyjżeć sie nim po grze. Oczywiście to o czym przed chwilą powiedziałem nie tyczy się gier treningowych, ale to całkiem inna para kaloszy.
2) Ranking (chodzi chyba o ranking na serwerze) nie jest najważniejszą rzeczą w GO Zakłopotany i uwierz mi jeżeli znacznie silniejszy gracz gra z Tobą to raczej dlatego że chce sie podzielić odrobiną wiedzy jaka posiada. Znacznie szybszym sposobem zwiekszenia swojego rankingu są gry z silniejszymi przeciwnikami (dlatego wielu graczy nie gra z tyldowcami). Silniejsi gracze raczej niczego interesującego nie nauczą sie od słabszych (mam na mysli dużą różnicę siły) , a ryzykuja tym, że wiele gier ze znacznie słabszymi zawodnikami wyrobi im jakieś negatyne nawyki Uśmiech .
3) A kiedy ktoś pokona Cię w wolnej grze to juz wszystko rozumiesz ? Daruj sobie takie teksty. Po to się analizuje gry (troche się powtarzam ale to ważna rzecz - być może na początku nawet najważniejsza, a na pewno najszybsza metoda szybkiego awansu) aby zobaczyc dlaczego się przegrało i nieważne czy były to blitze czy długie gry.
Elfil wrote:
Poza tym czasem lepszym można być w blitzu albo przeciwnie: w długich partiach...
i co z tego wynika ? Nic chyba.

_________________
The good fighters of old first put themselves beyond the possibility of defeat,
and then waited for an opportunity of defeating the enemy.

Sun Tzu Wu - ART OF WAR
Powróć na górę
Elfil
Kosumi
Kosumi


Dołączył(a): lip 12, 2004
Wiadomości: 11
Skąd jesteś: Tarnobrzeg

PisanieNadesłano: Pn lip 19, 2004 3:31 am    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

No cóż zapytajmy się silnych graczy coś zyskują grając ze słabszymi, bo czegoś tu nie rozumiem: przeciez za każdym razem jak grają z cieniasem to muszą mu UDOWODNIĆ na gobanie że grają źle. JAK WIĘC MAJĄ UZYSKIWAĆ ZŁE NAWYKI?. Tak oczywiście - moga nabawić się choroby grania na błąd przeciwnika - ale słyszałem, wręcz na każdym kroku wmawiano mi to - że w Go gra się tak samo ze słabym jak i z dobrym przeciwnikiem - po prostu nie gra się na błąd drugiej strony! Więc?

"1) komentowanie ruchów przeciwnika w czasie gry jest niestosowne, w czasie "normalnych" gier (mam na mysli rankingowe) nie widzisz co mówią kibice więc to również nie może Ci pomóc w rozumieniu gry." - więc w czasie partii rankingowych nie widać co mówią kibice - więc jak może to być jednocześnie niestosowne? jeśli chce się grać towarzyską bez kibiców - włącza się opcję - gra prywatna i nikt ci nie przeszkodzi. Poza tym działa tutaj swoiste prawo zwyczajowe :), które przejmowane jest przez kolejne pokolenia - otóż jak zauważyłem na KGS - WSZYSCY KOMENTUJĄ GRĘ W CZASIE JEJ ROZGRYWANIA. W ten sposób pozostaje nam tylko naśladowanie lepszych graczy.... Uśmiech

"3) A kiedy ktoś pokona Cię w wolnej grze to juz wszystko rozumiesz ? Daruj sobie takie teksty. Po to się analizuje gry (troche się powtarzam ale to ważna rzecz - być może na początku nawet najważniejsza, a na pewno najszybsza metoda szybkiego awansu) aby zobaczyc dlaczego się przegrało i nieważne czy były to blitze czy długie gry."
Zgoda analiza jest ważna, ale... Kiedy gram z dużo lepszym to rzeczywiście nie zrozumiem - ale tego nie zrozumię nawet po grze kiedy będę SAM ją analizował - chyba żebym poświęcił na to kilka dni ( a i tak szanse są różne) - a to jest po prostu nieopłacalne - o wiele więcej się nauczę analizując jakąś książkę.

Poza tym czasem lepszym można być w blitzu albo przeciwnie: w długich partiach...
- Z TEGO WYNIKA CONAJMNIEJ DUŻO. Bo to właśnie jest dowód na to że blitze PO PROSTU SĄ - z tym zdaniem ostatnio się zgadzam. Jeżeli są gracze grający długie dobrze i słabiej blitze (albo odwrotnie) - oznacza to że są to całkiem INNE RZECZY, nie porównywalne.

Ale widzę że nie przekonamy się nawzajem :), dyskusja ta przestaje mieć sens, przerzucamy ciągle te same argumenty :)...
Nie to jest ważne w GO, ani też rankingi jak wspomniałeś :). Chociaż każdy chciałby miec większa siłę gry :). Podobają mi się w tej grze przede wszystkim ludzie - łączy ich wszystkich jedna cecha - serdeczność - każdy chętnie innym pomaga. Nie chce żeby tu czuć było banał - ale myślę że właśnie to jest w Go najważniejsze. I wiecie co? ZNISZCZYĆ TYCH CHAMÓW Z KURNIKA.

Pozdrawiam
Elfil
Powróć na górę
MorF3us
Ikken tobi
Ikken tobi


Dołączył(a): czerw 12, 2004
Wiadomości: 59
Skąd jesteś: Warszawa

PisanieNadesłano: Wt lip 20, 2004 5:53 pm    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

Qrde Mandos...
Ty widze nie łapiesz kompletnie o co mi chodzi...
KOMPLETNIE
Chyba zgodzisz sie ze mną ze jesli masz wiecej czasu na ruch to wymyslisz wiecej...
Jesli tak to jest w tym momencie koniec dyskusji...
Jesli nie [co jak widze ma miejsce teraz] no coz nie przekonam Cie...
Niemniej jednak szanuje ludzi ktorzy graja blitze i nie mowie ze nie rozwija sie przez to...
Tez gram czasen blitze ale w innych celach...
Poprostu co kto lubi...
A zgadzam sie w pełni ze zdaniem ze blitze poprostu są...
Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Powróć na górę
marcin
Tesuji
Tesuji


Dołączył(a): kwiet 11, 2003
Wiadomości: 372
Skąd jesteś: Poznań

PisanieNadesłano: Wt lip 20, 2004 8:53 pm    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

Prosze o unikanie wycieczek osobistych i skoncentrowanie się na temacie i merytorycznych argumentach.

_________________
Graj każdy ruch tak, jakby był twoim ostatnim.
Powróć na górę
kaisuj
Hazama tobi
Hazama tobi


Dołączył(a): sierp 28, 2003
Wiadomości: 282
Skąd jesteś: Lublin

PisanieNadesłano: Śr lip 21, 2004 1:36 am    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

Dwa zdania do Elfila. Na KGSie raczej malo kto komentuje gre podczas jej trwania. Kibice owszem komentuja, ale jak juz wspominal Mandos, grajacy tego nie widza, wiec wychodzi na to, ze gra nie jest komentowana. Brak komentarza podczas gry wynika chyba przede wszystkim z tego, ze niedobrze jest wplywac uwagami na przebieg gry. Gra toczy sie miedzy dwoma graczami (pomijam rengo), ktorzy wspolnie cos tworza na planszy, ktorzy maja swoja wizje i nie porozumiewaja sie ze soba wprost, a jedynie za pomoca kamieni. Kamienie stawiane na planszy wiele mowia. Gdyby nagle jeden z graczy zaczal wypowiadac slowa, to wypaczyl by wlasnie ten dialog kamieni ustawionych na planszy. Taka gra traci na uroku, a moze nawet na sensie. Wyjatki robie sie tylko przy grach szkoleniowych, gdzie silniejszy gracz stara sie jakby nauczyc sluchania kamieni i odczytuje slabszemu co dany ruch, dany kamien mowi przeciwnikowi. Kiedys czytalem komentarz do jednej z gier Cho Chikuna. Na pewnym etapie gry komentator (bodajze Jan van der Steen) napisal cos w stylu:"ten kamien mowi nam, ze Cho bardzo powaznie podchodzi do ataku na grupe bialego i bedzie staral sie za wszelka cene ja zabic". To tak odnosnie komentowania w trakcie gry.

I jeszcze doslowanie dwa zdania na temat spadku sily gracza silniejszego po graniu z kims slabszym. Pisze o tym, bo Elfil nie potraf sobie czegos takiego wyobrazic. Doswiadczalem tego na sobie wielokrotnie. Byc moze gracz zaawansowany, o sile zblizonej juz do dana jest odporny na to zjawisko. Wydaje mi sie jednak, ze w przypadku slabszych kyu, u ktorych skoki sily sa dosc czeste i dosc duze, nie jest to niczym nadzyczajnym. U siebei w klubie gram przede wszystkim gry handicapowe z duzo slabszymi od siebie, glownie dajac 9 kamieni. Wystarczy, ze zagramy 3-4 takie gry i popoludniu gram na KGSie i juz czuje spadek sily. Moja wiedza na temat GO sie przeciez nie zmienia. I nie chodzi tu o jakies zmeczenie umyslu. Wydaje mi sie, ze dzialaja dwie rzeczy. Po pierwsze napatrzenie sie na bardzo duza ilosc zlych zagran, jak rowniesz na ogolnie niski poziom gry, malo wyszukany, o stosunkowo niskim stopniu komplikacji (gry handicapowe moga byc bardzo skomplikowane, ale z poczatkujacymi graczami raczej nie sa). Gdy ogladam gry jednocyfrowych kyu, to uderza mnie przede wszystkim inny sposob grania, wykazujacy tendencje do tworzenia wiekszej liczby mozliwosci i utrzymywania potencjalnie dlugo sytuacji niewyjasnionej. Gry graczy poczatkujacych sa raczej przeciwienstwem w tych kategoriach. Grajac ze slabszymi udziela mi sie wlasnie taki niewyszukany sposob grania. A druga negatywna rzecz, ktora wynosze z gier ze slabszymi graczami, to granie bez doglebnego zastanowienia. Jezeli ktos sie ogral w grach handicapowych, to pamieta pewne spektrum zagrywek, ktore na ogol "dzialaja" na graczy o okreslonym poziomie. I grajac z nim czesto gra sie pewne schematy (chocby w celu przyspieszenia gry), a jezeli cos nie zadziala, to dopiero wtedy nastepuje jakas glebsza analiza. Moze nie wszyscy tak graja, ale wydaje mi sie, ze mimo wszystko jest to dosyc powszechne. I to niestety tez jakos zostaje. Po rozegraniu ilus tam takich gier i naglym powrocie do gry z silniejszymi zaczynam grac bardzo schematycznie i potrzebuje kilku porazek by sie otrzasnac i zaczac grac na wikeszych obrotach. No wlasnie... Grajac ze slabszymi, silniejszy gracz czesto nie gra na maksymalnych obrotach, zwlaszcza jesli chce zagrac na remis (nie masakrowac przeciwnika), albo gdy roznica w sile jest wieksza niz 9 kamieni. Potem potrzeba kilku gier, by znow wrocic do tego, co sie gralo wczesniej. To chyba dziala mniej wiecej na takich zasadach.
Powróć na górę
dede
Tengen
Tengen


Dołączył(a): kwiet 06, 2003
Wiadomości: 192
Skąd jesteś: Trojmiasto

PisanieNadesłano: Śr lip 21, 2004 12:23 pm    Temat wiadomości: Odpowiedz cytując

Jako doświadczony nauczyciel chciałbym coś powiedziać na temat gry ze słabszymi. Otóż o ile nie ustawi się dobrze handikapu, taka gra na dłuższą metę źle wpływa na koncentrację silniejszego gracza podczas gry. Silniejszy gracz po prostu mniej się koncentruje bo wie że tak czy siak ten słabszy gdzieś popełni błąd. Umysł przyzwyczaja się do takiej sytuacji i często przenosi się to na grę z równym przeciwnikiem.
Jeśli chodzi o czas gry, to imho oba sposoby mają swoje wady i zalety. Jeśli chodzi o wolne gry, to istnieje starożytna porada żeby nie poświęcać na ruch więcej niż siedem oddechów. Dlaczego? Ano dlatego że analizując pozycję zbyt długo łatwo można zagubić się w niezliczonych wariantach i ich szczegółach. Ale z drugiej strony więcej czasu to jednak większa szansa na uniknięcie głupiego błędu.
Z kolei szybkie gry uczą szybko myśleć. To sprawia, że potem w dłuższej grze będziemy mogli więcej wariantów policzyć. W blitzach uczymy też słuchać się naszej intuicji, która często podpowiada najlepsze rozwiązania (gdzieś czytałem że to dlatego że nasz umysł uczy się szybciej niż my Puszczający oczko ). Ale z drugiej strony w blitzach nie mamy czasu żeby sprawdzić dokładnie ruchy, które przyszły nam do głowy, dlatego łatwo o popełnienie prostego błędu.
Powróć na górę
Wyświetl wiadomości z ostatnich:   
Rozpocznij nowy temat   Odpowiedz na temat   Wersja do druku    Forum - strona głównaNauka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3


Skocz do:  
Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wiadomości
Nie możesz usuwać swoich wiadomości
Nie możesz głosować w ankietach
Na tym forum nie możesz załączać plików
Z tego forum możesz pobierać pliki

Sklep E-GO
Autorzy | Podziękowania
Hosting zapewnia Polskie Stowarzyszenie Go
Interactive software released under GNU GPL, Code Credits, Privacy Policy