Mam nadzieje, ze tego tematu nie ma gdzie indziej, ale tak jak przegladalem pozostale tematy na forum to nie zauwazylem, co najwyzej pojedyncze posty (te trudno wszystkie spamietac).
Wczoraj siadlem sobie przy komputerze z ksiazka "swiat go" w reku z postanowienie postudiowania joseki. Jako pierwsze jest komoku joseki. Wyglada na proste, latwe i zrozumiale. Wpadlem jednoczesnie na pomysl zeby sobie wlaczyc turbo go joseki tutorial, aby moc wklepywac ruch po ruchu, patrzec co bedzie jak zagram w czerwony (nieprawidlowy) punkt tak, by lepiej zrozumiec i zapaimetac cale joseki. Gdy poczulem, ze chwytam o co chodzi wlaczylem sobie the many faces of go, zeby sprawdzic jak moja nowo nabyta umiejetosc sprawdzi sie w praniu. I od razu napotkalem na problem. Komputer nawet na najwyzszym stopniu trudnosci nie odpowiadal na moje joseki. Casem wykonywal jedynie pierwszy ruch z joseki, a potem gral juz zupelnie inacze, a najczesciej w zupelnie innej czesci planszy. Przykladowo zaczynam joseki od zagrania kakari keima od komoku komputera. on najczesniej nie odpowiada ani kosumi ( w turbogo okreslane jako ciecie shusaku), ani kemia tylko niken biraki od mojego kamienia, co rowniesz jest przewidziane jako jeden z mozliwych wariantow tego joseki (przynajmniej tak jest w turbogo). Ja na to odpowiedzialem iken tobi w kierunku rogu. Komputer zignorowal moje zagranie. Dzis wlaczylem jeszcze raz i musze przyznac, ze zdecydowanie sensowniej (zgodnie z joseki) odpowiadal na moje ruchy. Moze przypadek. Zmierza do tego: co robic, gdy nasz przeciwnik nie gra joseki bo przykladowo go nie zna. Pol biedy, jesli odpowiada na moje ruchy niezgodnie z joseki, bo to teoretycznie powinno mi dac przewage, ale gorzej jesli zagra jakies tenuki, ktorego ja z kolei nie bede mogl zignorowac. Moze to jest blahy problem, ale zauwazylem, ze pwrowadza wiele zamentu do mojej gry i czesto z tego powodu moje fuseki robi sie bardzo haotyczne i przez to slabe.

Hej

Joseki to lokalne sekwencje, które obu graczom pozwalają osiągnąć mniej więcej równy rezultat. Z tej definicji wynika, że jeśli jedna ze stron zbacza z joseki, albo przerywa je, to możliwe jest kilka sytuacji:

* gracz wynalazł nowy wariant w joseki (mało prawdopodobne wśród początkujących

* gracz zrobił błąd, a wówczas możliwe jest zdobycie lokalnej przewagi, jeśli ten błąd wykorzystamy, np. wychodzimy z joseki w sente, albo z lepszym kształtem, albo mamy więcej terenu itp.

W przypadku, ktory jest opisany, jesli sobie dobrze to wyobrazam (przydalby sie rysunek nie? :D) to ikken tobi do rogu jest zagrany w san-san. Przerywanie tego joseki w tym punkcie jest bardzo niekorzystne, kaisuj powinien dodac tam jeszcze jeden ruch i zdobyc wyrazna przewage w tym rogu, marginalizujac kamienie przeciwnika.

Pogralem jeszcze troche z komputerem i chyba rozumiem nieco jego intencje. On przerywajac jakies joseki zaczyna sam inne. Tzn, po tym moim zagraniu w san san, gra w moj rog, gdzie ja w pierwszym lub 3 ruchu (na ogol grywam czarnymi) zagralem komoku. Wtedy ja rowniesz przerywam zaczete joseki i odpowiadam na jego atak. Ale i ten atak jest szybko porzucany, na rzecz kolejnego. Potem komputer powraca do pierwszego joseki, ale sytuacja jest o tyle inna, ze grajac w miedzyczasie w innych rogach zmienia sie nieco sytuacja na calej planszy lub tylko na jednej ze scian i wtedy chyba nalezy to joseki rozgrywac juz nieco inaczej. Takie przerywane rozgrywanie joseki mocno mi komplikuje sprawe. Zauwazylem jeszcze jedno zagranie komputera, ktore nie pasuje do schematu "przerywanego joseki". Otoz jesli w w swoim drugim ruchu gram kakari zamiast zajac drugi rog, komputer zupelnie ignoruje moj atak samemu zajmujac swoj drugi rog. Wtedy ja rowniesz zajmuje swoj rog, zeby zapobiec zajeciu trzeciego rogu przez komputer. I wtedy oczekiwalbym w kolejnym ruchu bialego (komputera) odpowiedzi na moje kakari, lecz ona gra w nieatakowanym przeze mnie rogu shimari czyli keime od komoku. Czy to jest standardowe zagranie, czy popelnia w ten sposob blad ignorujac moje kakri, wzmacniajac w zamias swoj drugi rog? Byc moze namieszlaem caly opis wiec moze zapisze poszczegolne ruchy:
B R16, W D17, B C15, W C4, B Q3, W E3. Zastanawiam sie czy zamiast bialego E3 nie powinno byc np C13 albo E16 czy tez F16.

P.S. Tak w ogole to jeszcze chcialem podziekowac za powazne potraktowanie mojego posta.

Czasem tak bywa, ze przerywa sie sekwencje joseki w pewnym punkcie np po to zeby zachowac sente. Jesli przeciwnik przechodzi do innej czesci planszy, to masz 2 mozliwosci: podazyc za nim lub wykorzystac jego odejscie zeby uzyskac lokalna przewage.
W pierwszym przypadku mozliwe jest, ze przeciwnik po Twojej odpowiedzi na jego tenuki (albo i po calej sekwencji) wroci do joseki. Moze to zrobic po to, aby zaleznie od rozwoju sytuacji w innej czesci planszy wybrac taka sekwencje joseki ktora bedzie dla niego lepsza z punktu widzenia calej planszy.
W drugim przypadku uzyskujesz lokalna przewage, ale o ile Twoj ruch nie jest sente (a w fuseki trudno o absolutne sente), przeciwnik dostaje w zamian drugi ruch w innej czesci planszy, gdzie w polaczeniu z pierwszym ruchem moze uzyskac przewage. W takiej sytuacji trzeba starannie ocenic co sie bardziej oplaca.

Ustawiłem sobie tę pozycję, którą opisuje kaisuj. Na razie jest to standardowe fuseki, ruchy po rogach. Nikt nie zrobił żadnego błędu. Ruchy białego, alternatywne do e3 są także wszystkie dobre, tj. nikt o zdrowych zmysłach nie śmiałby stwierdzić na tym etapie, że któryś z nich jest gorszy od innych. Może wynika to z faktu, że wciąż za mało wiemy o go jako ludzkość a może z tego, że wszystkie one są tak samo dobre. Często mówi się, że we wczesnym fuseki właściwie tylko ruchy na drugiej lub pierwszej linii są złe.

Co do sytuacji w górnym lewym rogu, to nie można nawet jeszcze mówić o przerwaniu joseki, ponieważ jeszcze żadnego joseki nie zaczęto. W szczególności biały prawdopodobnie mógłby zagrać w tym rogu jeszcze dwa ruchy, a czarny i tak by wyżył. Pytanie tylko, czy wziąłby wystarczającą rekompensate gdzie indziej. Często zostawia się takie kamienie i gra się gdzie indziej, gdyż pozostawia to sytuację niewyjaśnioną i przez to ciekawszą, z większą liczbą możliwości.

Ja ostatnio w celu potrenowania, tzn. nauczenia się joseki weszłam na goproblems.com...
I tu się bardzo zdziwilam.
Bowiem w problemach z rangi "joseki", trzeba umiec rozsztrzygnąc sytuację, ktora albo jak dla mnie wyglądała już jak po skonczeniu joseki, albo kaza z nich przedstawiala niewyobrazalnie trudne joseki, podczas ktorych trzeba poswiecic kupke kamieni, pobic się w rogu, itp...
Nie znalazlam tam zadnego joseki do keimy od hoshi np...
nic juz nie rozumiem:)

Zamiast goproblems polecam kogo's joseki dictionary - od cholery wariantow a i komentarze sie zdarzaja

Sciagalny z waterfire.us/joseki.htm

Trzeba miec jedynie dobra przegladarke plikow sgf (np kombilo)

Obserwóję tą dyskusję i stwierdzam, że możliwość dołączania załonczników ( np takich jak pliki sgf ) ułatwiłaby dyskusje w tym dziale a i pytań byłoby o wiele więcej.

Kaisuj jeśli chcesz sie bardzo szybko nauczyć joseki proponyje przejżeć cobie je w "Many Faces of Go", a potem pograć sobie na DashBaduk szybko sie tam nauczysz. Czasami chętnych tam do gry jest multum i to jest fajne no oczywiście jeśli znasz koreański to będzie nawet jeszcze lepiej bo dogadasz sie tam prawie z każdym. Możesz tam grać nawet z pro jeśli ci zaproponuje. Bo wątpliwe, aby przyją od ciebie wyzwanie.

Wybacz Ishi, ale musze Cie sprowadzic na ziemie, bo mam wrazenie, ze troche fantazjujesz. Moze kolejno; z many faces grywalem i ciwczylem joseki, ale osobiscie preferuje joseki tutor w turbo go. Tam jest troche komentarzy, poza tym mam pokazane, ktore ruchy sa dobre w danym joseki, ktore nieco gorsze, a ktore sa zle i nalezy ich unikac. W the many faces wszystko jest jednolite. Jesli chodzi o dashbaduk to bylem tam raz. Nie podoba mi sie tam to, ze wszyscy komunikaja sie krzaczkami. Koreanskiego sie uczyc nie bede bo mam problemy z dobrym opanowaniem angielskiego, ktory jest o niebo prostszy. Zreszta nie sadze by ktokolweik sie uczyl koranskiego tylko po to, by moc sobie pogadac na dashbaduk. A napisales to tak, jakbys od dawna ze wszystkimi tam gadal. Co do grania tam, to wypowiadac sie nie bede, bo nie rozegralem ani jednej partii. Byc moze panuje tam inna atmosfera niz a KGS, moze lepsza. Nie wiem. Mnie sie podoba na KGS, ze moge grac z Polakami, moge omowic gre, w razie potrzeby od razu sie o cos zapytac. To jest dla mnie duzy plus, nawet bardzo duzy.

Pozwoliłem sobie narysować pozycję opisaną powyżej przez kaisuja.

Białe zagrały w 'a'. 'b'-'d' to alternatywy.